Jump to content
MAINOS

Lähihoitajakoulutus


Alf

Recommended Posts

JOka ammaatikuntaan mahtuu kaikenlaista säveltäjää mut tuntuu et lähihoitajiks viel enemmän. Meidän silloin  valmistuneesta ryhmästä en antais puolienkaan hoitaa minuu. Mutta on myös muistettava että on myös meitä/niitä jotka ovat oikeasti oppineet siellä jotain ja osaavat hommansa.

En usko että perushoitajaksikaan pääse ennen kuka tahansa, mutta lh:ksi melki pääsee.noh kai tämäkin joskus parantuu.

Lähihoitajien ammatinprofiiliin on vaikuttanut se, että lähihoitajakoulutusella on myös työvoimapoliittinen tehtävä; ihmiset koulun penkille pois kortistoista. Ja siksihän lähihoitajakoulutusta on niin paljon lisätty ja sitä löytyy joka niemen nokasta, kuten toisessa topicissa luetellaan. Aikoinaan apu-/perushoitajakoulutusta oli lähinnä samoissa sairaanhoito-oppilaitoksissa missä oli myös sairaanhoitajajaosto. Eli silloin perushoitajaksi pyrittiin ja valitut olivat todella valittua sakkia. Nythän ei tällaista mahdollisuutta ole, vaan hekin, joilla taitoja ja osaamista löytyy, saavat tuntea nahoissaan lähihoitajan ammatin maineen. Lähihoitajakoulut ovat niin eritasoisia, että huh-huh! Tiedän yhden, jossa jokaisesta ovesta sisään kävelleestä sorvataan lähihoitaja, vaikka olis ufo!

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 272
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Tiedän yhden, jossa jokaisesta ovesta sisään kävelleestä sorvataan lähihoitaja, vaikka olis ufo!

Eli sieltä hakeudutaan ensihoitoon töihin, koska nopea liikkuminen on jo hallussa ;D

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aikoinaan apu-/perushoitajakoulutusta oli lähinnä samoissa sairaanhoito-oppilaitoksissa missä oli myös sairaanhoitajajaosto. Eli silloin perushoitajaksi pyrittiin ja valitut olivat todella valittua sakkia.

80-luvulla taisi olla yli 300 ensisijaista hakijaa 16 aloituspaikkaa kohden. Nyt taitaa olla suhdeluku päin vastoin...
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aikoinaan apu-/perushoitajakoulutusta oli lähinnä samoissa sairaanhoito-oppilaitoksissa missä oli myös sairaanhoitajajaosto. Eli silloin perushoitajaksi pyrittiin ja valitut olivat todella valittua sakkia.

80-luvulla taisi olla yli 300 ensisijaista hakijaa 16 aloituspaikkaa kohden. Nyt taitaa olla suhdeluku päin vastoin...

Jotkut kuulemma "joutuvat" lähihoitajakoulutukseen, mutta lohduttautuvat ajatuksella, että se on VAIN välivaihe. On sekin koulutuspolitiikkaa!  angry.png  Jos katsoisin asiaa terveyspolitiikan näkökulmasta, kannattaisin edelleenkin aloituspaikkojen reilua karsintaa (myös AMK:ssa). Silloin riittäisi päteviä opettajia, ohjaajia, tiloja, materiaalia ja hyviä harjoittelupaikkoja niille harvoille valituiksi tulleille. Nykyisestä tilanteesta kärsivät kaikki muut paitsi työvoimatoimiston edustajat.

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Opiskelin Hämeenlinnassa lähihoitajaksi, suuntauduin sahu puolelle. Koska olin aikuisopiskelija oppisopimuksella /näytöillä, tapana oli syventää opintoja hakemalla tietoja itse ja näyttää taidot käytännössä,

RR mittauksia harjoteltiin riittävästi ja aina kun oli labratunteja sai harjotella mittauksia kunhan oli päivän aiheen suorittanut. Käytännön työssä tuli mittauksia, ja täytyypä mainita, että eräskin pitkään työskennellyt ammattitaitoinen sairaanhoitaja akuutilla ei ollut hokannut vaihtaa oikean kokoista mansettia mittariin mitatessa, joten tekevälle sattuu ja rutiini unohduttaa opittuja tärkeitä seikkoja.

Itsellä oli n. 7 vuoden kokemus eri sijaisuuksista hoitoalalla ennen lähihoitaja kouluun hakua ja silti sain paljon uutta mielenkiintoista oppia myöskin vanhoista tutuista vuodepesuista sekä muista arkipäivän perushoidollisista asioista....... Injektion antamista harjoiteltiin kahteen otteeseen, labratunnilla pisteltiin toisiamme, ja työharjoittelussa hakeuduin aina pistämään valvotusti, kun oli mahdollista eli itsestä ja työpaikan ohjaajasta kiinni kuinka paljon sai harjotusta. Varsinainen opiskeluhan alkaa vasta valmistuttua ja työhön mennessä, jokaisessa yksikössä on omat tapansa.......näin aikuisopiskelija.

Aina on varaa parantaa opetusta......

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jotkut kuulemma "joutuvat" lähihoitajakoulutukseen, mutta lohduttautuvat ajatuksella, että se on VAIN välivaihe. On sekin koulutuspolitiikkaa!  angry.png   Jos katsoisin asiaa terveyspolitiikan näkökulmasta, kannattaisin edelleenkin aloituspaikkojen reilua karsintaa (myös AMK:ssa). Silloin riittäisi päteviä opettajia, ohjaajia, tiloja, materiaalia ja hyviä harjoittelupaikkoja niille harvoille valituiksi tulleille. Nykyisestä tilanteesta kärsivät kaikki muut paitsi työvoimatoimiston edustajat.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pääkaupunkiseudulla ja muuallakin niin arvostetaan tätä kyseistä koulua, mutta mikä on, kun 27 valittua jättää tulematta? Outoa mun mielestä.

Hellureit... eli se yx uus väitöskirjatutkimus pitää kutinsa. Sen tuloksenahan oli, että vain puolet hakijoista on oikeasti kiinnostunut terveysalasta. Ja noistakin, jotka ovat tulleet nyt sisään, lopettaa ensimmäisen vuoden aikana 20 %. Voisin lyödä vaikka vetoa... Sitä ennen he kyllä terrorisoivat (tahallaan tai ajattelemattomuuttaan) muiden opintoja tehokkaasti esim. viemällä potentiaaliset harjoittelupaikat.

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...
Vieras: Hoitaja lahesta

  :) kyl lahden diakonian instituutissa opetetaan!!! EI PÄÄSE MUUTEN LÄPI JA SE ON VARMA!!!

 

  ikäraja vois olla 17.vee

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

No kylläpä sekin ottaa aika lailla kaaliin kun itse olisi motivoitunut, mutta opettajaa ei voisi vähempää kiinnostaa. Ei sitä kirjasta lukemalla kaikkea opi, vaikka halu olisi kuinka kova. Lähihoitajaksi opiskelen ja melkoinen pettymys on ollut koko koulutus. Mutta eiköhän se tästä...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 1 kuukausi myöhemmin...

No kylläpä sekin ottaa aika lailla kaaliin kun itse olisi motivoitunut, mutta opettajaa ei voisi vähempää kiinnostaa. Ei sitä kirjasta lukemalla kaikkea opi, vaikka halu olisi kuinka kova. Lähihoitajaksi opiskelen ja melkoinen pettymys on ollut koko koulutus. Mutta eiköhän se tästä...

Tosiaan, opiskelijoita ja opettajia on niin monenlaisia - toiset oppii lukemalla, toiset kuuntelemalla ja toiset jollain muulla tavalla.. Kyllä itteäkin harmittaa jos opena on työhönsä leipiintynyt hlö joka viimeksi ollut varsinaisessa hoitotyössä 10v sitten - kuitenkin uusia tuulia tulee koko ajan ja ope joka puhuu 10v takaisista asioista on aika hakoteillä joissakin asioissa. Sitten opiskelijat häntä ohjaamaan miten sitä tänä päivänä asioiden laita on  ;) Että kyllä minä sitten aikanani panostan siihen, että tiedän mistä puhun jos open uraa tästä pääsen jatkamaan  :-X

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Omaa kokemusta lähihoitajaks opiskelusta..., hieman alta vuoden nyt kestänyt, 2,5 vuotta yhteiskesto.., tuntuu tuokin vaihtelevan riippuen koulusta, puhun nyt aikuispuolesta. esim. hesas ois ollu 2v kestävä sama juttu. mut mua ei kovin helposti saa kehä kolmosen eteläpuolelle..  ;)

Opiskelen aikuispuolella ja meillä on näyttötutkintopohjainen koulutus. Perusopinnot kestävät sen 1, 5 vuotta ja tuona aikana suoritetaan kolme näyttöä; kasvun tukemisen ja ohjauksen, hoidon ja huolenpidon ja kuntoutumisen tukemisen näyttö + sitten aikanaan suuntaavan koulutusohjelman näyttö. Jotta näyttöihin pääsee, pitää olla tietyt kurssit olla suoritettuina, ei voi jäädä rästiin. Mun mielestä hyvä järjestelmä. Nuorisopuolella ei vielä ole käytössä näyttötutkintojärjestelmä (joku varmasti korjaa jos ei pidä paikkaansa  ;)), sopis mun mielestä hyvin nuorisopuolelle.

Koulutuksessa välillä tuntuu painotukset olevan hieman (mun mielestä) vinollaan, mut se kans riippuu paljon siitä, et mikä itsee kiinnostaa. Ja pitää ottaa huomioon et kyseessä on peruskoulutus, kaikkee tulee. Käytännön harjoitteluja vois ja pitäis olla enemmän, ettei ihan menis hanurin hinkkaamiseksi vaneria vasten. Opettajien taso vaihtelee aika suuresti ja opetustaso myös, välillä tahdotaan unohtaa käytännön harj. ja sälyttää se kentälle, että opettelette sit työharjoittelussa asiaa käytännössä. Oppimista vartenhan työssäoppimissa ollaan, mut jotain "perusnippelii" pitäis olla jo koulu opettanut. Opettajilta sentään pystyy hiukan vaatii opetusta ja harjoittelua...

Se, että tulee hyviä ja vähemmän hyviä lähihutsuja riippuu aika pitkälti omista motivaatioista ja tietysti koulusta, mut jos ei ala ei juurikaan kiinnosta ja on vähän hällä väliä-tyyliin.., niin ei siellä ole pakko olla! Katkot saa ottaa..   :nauraa:

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itselleni on aina ollut selvää, että tulen työskentelemään terveyspuolella, joten lähihoitaja-opintojen "sosiaalipuoli" oli minusta turhaa, vaikka saihan siitä ihan hyviä eväitä tulevia töitä ajatellen. Osaan ainakin neuvoa mitä sosiaalipuolen palveluja ja tukia potilaan kannattaa hakea ja mistä.

Sairaanhoitajakoulutuksessa käydään noin kahden kuukauden aikana läpi kaikki se terveydenhuollollinen asia, joka lähihoitajakoulutuksessa opitaan kahden vuoden aikana(näyttöpohjainen aikuiskoulutus, joka kestää kokonaisuudessaan kaksi vuotta). Sh-koulutuksessa asiat opiskellaan nämä perusasiat kahdessa kuukaudessa vielä perusteellisemmin.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Heippa

Opiskelen lähhoitajaksi työvoimapoliittisessa kaksi vuotta kestävässä olutuksessa.

Kaikenlaista höpö höpöä on petettu paljon, ammattiaineita vähän. Todella mielestäni liian vähän.

Vakivastaus opttajilta on "työssäoppimisjaksolla ne asiat sitten opetetaa".

Huono juttu.

Se PRIORITEETTIJÄRJESTYS olisi tärkeää.

Mitä mieltä te muut työvoimapoliittisessa koulutuksessa olleet/olevat lähihoitajat/lähihoitajaopiskelijat olette opetuksen tasosta ynnä muusta?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Lähihoitajakoulutuksen käyneenä on pakko todeta, et paljon jäi arvailujen ja itseoppimisen varaan. Opettaja, joka opetti tärkeät toimenpidetunnit sairaanhoito ja huolenpito jaksolla oli aina myöhässä ja opettaminen oli niin sinnepäin kuin voi olla. Vaikkapa juuri RR-mittaus käsimittarilla jäi oppimatta kunnolla, ja kun osastolla on automaattiset mittarit jäi se oppiminen kokonaan. Vasta nyt olen oppinut sen sh-koulun perusjaksolla, kun ohjaajani kertoi kaikki niksit ja kommervenkit. Itsekin olen joutunut tunnustamaan sen, että lhkoulu on niin pintapuolinen raapaisu kaikkea  :- 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Noi riippuu niin koulusta ja paikkakunnasta.... Kun nyt verenpaineen mittaus on ollut puheena, niin vuoden LH-opintojen jälkeen voin ylpeänä todeta, että osaan mitata RR:n ihan sillä elohopeamittarilla, stetarit ja kaikki. En kylläkään sitä oppinut koulussa, vaan kantapään kautta työssäoppimisjaksolla vanhainkodissa.

Jotkut kurssit tuntuu meillä aivan turhilta, ja lisäksi tuskastuttaa se, että usealla eri kurssilla käydään samoja asioita. Nytkin meidän piti jo toistamiseen "pohtia" millainen on hyvä ohjaaja. Ei sitten kamalasti viitsitty aihetta oppimisalustalla kommentoida, todettiinpa vaan että tämä keskustelu on jo käyty.

Ei siis voi pitää lähihoitajakoulutusta mitenkään ylivoimaisena tai edes vaikeana tutkintona suorittaa. Tuntuu, etten oo tehnyt koulussa viimeisen vuoden aikana yhtään mitään, ja silti numerot on vähintään 4. Lähes kaiken "oppimani" olisin ilman koulutustakin pystynyt päättelemään maalaisjärjellä. Mutta hällä väliä. Saanpahan tästä virallisesti ammatin itselleni....

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itse kävin HSO:ssa ensimmäisen järjestetyn lähhärikoulutuksen -94-96(hitto siitä on aikaa ) ja se oli tietenkin suunnitteluvaiheessa eli kärsittiin kyllä sillä kurssilla paljon. Tosin ensihoitoon suuntauduttiin sitten motivoituneiden, ei ehkä kaikista päteviempien opettajien kanssa, mutta koulusta tuli valmistuttua

HSO:ssa minäkin lähäriksi opiskelin. Aloitin... öö... muistaakseni tammikuussa -97? No, kuintenkin heti kun ikä riitti. silloinhan siihen oli se ikärajakin...  Mitä sitten muilta (muiden koulujen) opiskelijoilta kuulin, niin meillä oli kyllä huippuloukkaa opetus niihin verrattuna. (Mun mielipide!) Verenpainettakin opetettiin kahdella tapaa ja läpi ei päässy jos ei osannu molemmilla. Maikalle (Juhani Ruija) oli huippu tärkeetä, että harjoittelusta ei tuu palautetta ettei tunne verenpainemittaria jos se ei oo puoliautomaattinen jne... Ja me kun aloitettiin opinnot, niin siitä oli puhetta paljon, että parantamisen varaa on, kun ekat lähärit vasta valmistui, joten ehkä meillä on sitten ollu jo parannusta opiskelussa! :( Painotusta oli paljon enemmän sairaanhoitoon tietty muutenkin. Eli kaipa se lähäreiden osaaminen kullakin alueella riippuu siitä missä on opiskellu. Ja MILLOIN... :)

Kaveri aloittelee lähärin opintojaan ja mä haikeana muistelen omiani... Kylläpä aika kultaa muistot! (Mä oonkin nyt niin hitsin vanha kääkkä, ainakin kovassa ikäkriisissäni...)

Ja sori, jos tuli jauhettua jo uutta, kun en ihan koko viestiketjua jaksanu vielä selata läpi...(Toivottavasti en oo joskus vastannu tähän... Virnistää)

Muokkaus:yhdistelty viestejä, muokkausnappulaa kannattaa käyttää... :D

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mä valmistuin ensimmäisessä ryhmässä lähihoitajia -95. Suuntauksena oli ensihoito. Sairaanhoitajaks valmistuin -98 akuuttihoitoon.

Molemmissa tutkinnoissa ne suurimmat "temput" oppi käytännönjaksoilla.

Turha noita tutkintoja on vertailla sen kummemmin. Ne kuitenkin on eri tutkintoja ja perustuu erilaisiin oletuksiin työnkuvasta. Molempia tarvitaan ja yhdessä niitä töitä tehdään.  ;D

Ikävä on vaan se tosiasia että ainakaan sairaanhoitajia ei tänä päivänä ole niin paljoa että eteläsuomeen niitä vois palkata tarpeeks tekeen niille osoitettuja töitä.  :-X

Mulle ainakin on ihan sama kuka niitä töitä mun kanssani tekee, kunhan se tekee työnsä...

Ja alkuperäiseen kysymykseen vastaisin että kannattaa valita se suuntautuminen sen perusteella mikä nyt sattuu itseään kiinnostamaan. Vaikee se on sanoo ihmiselle jota ei ole edes nähnyt, mikä suuntautuminen sille olis parasta.

Omaa koulutustaan voi sitten myöhemmin täydentää jos tuntuu että on mennyt pieleen.

Miks tähän pitää kirjoittaa kaikkea tyhmää?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ikävä on vaan se tosiasia että ainakaan sairaanhoitajia ei tänä päivänä ole niin paljoa että eteläsuomeen niitä vois palkata tarpeeks tekeen niille osoitettuja töitä.  :-X

No vaikka olen epäpätevänä hakenut duunia, niin nyt 3 eripaikasta tarjottu "ei oota", tosin olen ollut todella kranttu kyselyissäni... ;D

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ikävä on vaan se tosiasia että ainakaan sairaanhoitajia ei tänä päivänä ole niin paljoa että eteläsuomeen niitä vois palkata tarpeeks tekeen niille osoitettuja töitä.  ;)

No vaikka olen epäpätevänä hakenut duunia, niin nyt 3 eripaikasta tarjottu "ei oota", tosin olen ollut todella kranttu kyselyissäni... :-X

Niin, "niille osoitetuilla töillä" tarkoitinkin että töitä on kuitenkin niin paljon ettei joka paikkaa saada täytettyä.

Kaikkihan ei voi työskennellä samassa paikassa.

Mutta onnea vaan työnhankintaan. Kyllä hyvä paikkansa löytää...

Miks tähän pitää kirjoittaa kaikkea tyhmää?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Mun mielestä koulutusta vois muuttaa niin että (mä käyn 2 vuotista aikuiskoulutusta) peruopinnot kestäs puol vuotta ja

suuntaavat 1,5 vuotta. Perusopinnoissa tuntuu ettei millää pääse asiaan ja keskitytään turhiin niin kuin soisaalipuolen

juttuihin. Itselle kun on selvää mihin suuntaan niin ei ole paljo mielenkiintoo olla 5 viikkoo esim. päiväkodissa ilmasena

duunarina.  Työharjotteluista olis kans ihan asiallista saada koravaus  ;) Käytännön harjotteluita koulussa sais olla enemmän.

Älä ylpeile sillä, ettet ole koskaan kaatunut vaan sillä, että olet aina noussut ylös.- Joseph Campbell-

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Työharjotteluista olis kans ihan asiallista saada koravaus  ;) Käytännön harjotteluita koulussa sais olla enemmän.

Eikös se oppisopimus ole noita haluja varten?

Miks tähän pitää kirjoittaa kaikkea tyhmää?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: MagiaMilla

Työvoimatoimistosta voi kysyä työelämävalmennus korvausta. Vuoden alussa se ilmeisesti poistuu mutta kannattaa kysyä mikä on tilanne. Voi olla, että on uuden nimikkeen alla se korvaus  :-

Ja sitten lh. opinnot ovat minun mielestäni ja meidän koulussa kattavat. Teimme esim. lääkelaskut 2 kertaa, nyt uudestaan suuntautumisjaksolla. Olen opiskellut työn ulkopuolella eli vkl. Työssäni olen tietysti opinnut todella paljon. Kyllä se riipuu siitäkin mieten ne opinnot henkilökohtaisesti ottaa. Itse olen ammatin vaihtaja ja opinnot olen ottanut tosissani ja tunnen ne mielekkääksi.  Omassa työpaikassani lh:ta arvostetaan, ja jo nyt -5%(liksa) saa vastuuta ottaa. Valmistun toukokuussa. Toimin tällähetkellä hoitajan sijaisena kotihoidossa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

oli huippu tärkeetä, että harjoittelusta ei tuu palautetta ettei tunne verenpainemittaria jos se ei oo puoliautomaattinen jne...

..jotkut sh-opiskelijatkin vois ottaa tästä mallia... mittaillaan vaan automaattimittareilla "juu,kyllä osaan mitata". No, kukapa sitä nyt ei osais nappia painaa. Mittailevathan monet potilaatkin ihan itse - ei siihen mitään koulutusta tarvitse. Tärkeää olis osata myös tulkita tuloksia ja toimia sitten perusteella...

Oppimista vartenhan työssäoppimissa ollaan, mut jotain "perusnippelii" pitäis olla jo koulu opettanut. Opettajilta sentään pystyy hiukan vaatii opetusta ja harjoittelua...

Se, että tulee hyviä ja vähemmän hyviä lähihutsuja riippuu aika pitkälti omista motivaatioista ja tietysti koulusta, mut jos ei ala ei juurikaan kiinnosta ja on vähän hällä väliä-tyyliin.., niin ei siellä ole pakko olla! Katkot saa ottaa..   ;)

Kaikilta ammatinedustajilta (tässä opettaja, mutta myös sh, lh, eh, lääkäri jne. jne.) voi vaatia laatua työssään - tai ainakin perusteluja omalle toiminnalleen.

Omasta motivaatiosta oppiminen on eniten kiinni. Juu, ja pitäis tosiaan muistaa, että PAKKO ei ole opiskella.

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tärkeää on myös oppia tietämään milloin ei voi luottaa automaattimittareihin. Aika noloa kun lehdissä on tutkimustulos että automaattimittareihin ei voi luottaa ja hoitohenkilökunta käyttää niitä sairaaloissa. Manuaalinen mittaus kunniaan!!!

Ei tässä kädestä suuhun elämisessä haittaa muu kuin tuo käden pienuus ja suun suuruus. Mutta kutsumusta löytyy!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...