Jump to content
MAINOS

Hoiva-avustajat


nellustiina

Recommended Posts

Hei, haluisin tietää miten muilla työpaikoilla/muisssa kunnissa toimitaan ns. hoiva-avustajien kanssa...

Omalla työpaikallani yksityisessä tehostetussa palveluasumisessa työskentelee useita hoiva-avustajia ja näyttää siltä, että heitä tulee aina vaan lisää. No se ei ole huono juttu.. tai no siis ei kokonaan huono. Mutta meillä työskentelevät ovat ns "miehiä kadulta" eli naisia ja miehiä joilla ei mitään hoitoalan koulutusta. Ei sen enempää hoiva-avustajan koulutusta kuin välttämättä yhtään mitään muuta koulutusta miltään alalta. 

Eikä siinä vielä mitään, mutta kun työpaikallani lisääntyy kokoajan se  mitä hoiva-avustajat tekevät. Eli nyt ollaan tilanteessa jossa nämä täysin kouluttamattomat henkilöt tekevät samaa työtä kuin lähihoitajat ja työnkuva laajenee lääkkeen jakoon+inskojen pistämiseen.

Olen hieman huolissani tästä. Voi olla, että olen suotta huolissani, mutta jotenkin tuntuu riskihommalta, että lääkehoitoa hoitaa henkilöt joilla ei ole mitään sos.terv. alan koulutusta. Ja toki pienemmällä palkalla kuin koulutetut työntekijät.

Link to comment
Share on other sites

MAINOS

Oisko ilmoitus aluehallintovirastoon mitään, jos ei esimies/johtajatasolla asioita luvata parantaa?

Tämä mielipide tai kommentti on yksityishenkilön antama eikä välttämättä edusta työnantajani, minkään yhteistyökumppanini, ammattiliittoni tai puolueeni kantaa.

Link to comment
Share on other sites

Tampereella ainakin Tredu kouluttaa noita kyseisiä seiniin nojailioita.

On käsittämättömän hölmöä, että niitä edes saa olla hommissa missään...koska pelkiksi apukäsiksi niitä ei kukaan palkkaa.

 

Tynantaja ottais mielellään noita halpisduunareita lähihoitajien tilalle....ja niin varmaan tuleekin tapahtumaan.

Ja mitä tulee noihin valvoviin viranomaisiin....nehän on tunnetusti suuri vitsi.

Eihän ne rassukat pysty valvomaan edes sitä, onko paikoissa tarpeeksi miehitystä...ja että lasketaanko siivoojatkin hoitohenkilökunnaksi.

Link to comment
Share on other sites

Kiitos mielipiteestäsi, EsaP.

Tätä hoiva-avustaja asiasta voisi myös keskustella aivan kiihkottomasti. Eli kyllä se hoiva-avustaja on MYÖS IHMINEN, jolla on tunteet ja ehkä halua ujuttautua hoitoalalle, jossain muodossa. Itsellä nosti karvat pystyyn mainitsemasi "seinään nojailijat". Työelämää on tullut nähtyä sen verran, että niitä seinään nojailijoita riittää kyllä lähi- ja sairaanhoitajissakin.

Jonkun ammattiryhmän leimaaminen taas aiheuttaa kitkaa ja pahaa mieltä. Itse tiedän sen, koska jouduin puolustautumaan "työvoimapoliittisen " koulutukseni puolesta. Kuten aiemmin on tullut jo kerrottua, samat opettajat, sama koulutusohjelma kuin "oikeilla" lähäreilläkin.... jne. Luokkani parhaana valmistuin, vaan se TVP.... :(. Onneksi se jargon on loppunut, tainnut tulla hoiva-avustajat tilalle.

Työelämää tulisi kehittää niin, että hoitotyössä jaksettaisiin, samoin koulutuksen loppuun saattaminen olisi asiaa. Ei yhden ammattiryhmän leimaaminen vie kehitystä eteenpäin.

Link to comment
Share on other sites

Hoiva-avustajan tehtäväkohtainen peruspalkka lähentelee kahta tonnia, ero lähärin palkkaan on minimaalinen, eli säästöjen takia työnantaja ei tätä ammattiryhmää tuo kentälle. Syy tähän lienee sama kuin jatkuvat puheet kaukomailta tuotavista hoitajista, eli pyritään vaikuttamaan mielikuvien ja konkretian tasolla ammattiliittojen edunajamiseen, palkkaneuvotteluihin ja yleiseen työnantaja - työntekijä asetelmaan. Eli tämän uuden ammattiryhmän avulla työnantajapuoli toivoi saavansa aikaan hajaannusta ja eripuraa kentälle ja hienostihan me työntekijät tuohon ansaan ollaan langettu. 

 

Kannattaisko hoitajien kuitenkin suhtautua tähän ammattiryhmään neutraalisti ilman suurta kiihkoa, hirveä melskaaminen ja ko ammattiryhmän ja jopa yksilötasolle menevä virheiden hakeminen ja syyllistäminen on just sitä samaa hajaannusta ja eripuraa mitä työnantajapuoli on vuosikausia ruokkinut onnistuneesti eri ammattikuntien välillä. Nyt nähdään onko hoitajista tiivistämään omia rivejään ja kehittämään ja jopa luomaan yhteistä edunvalvontaa vai tuhlataanko jälleen kerran energiaa turhaan kiukutteluun ja kateuteen kuten hoitajilla on tapana ollut.

Link to comment
Share on other sites

Valviran sivulta:

Olet nyt: Valvira.fi / Ohjaus ja valvonta / Sosiaalihuolto / Ajankohtaista


Hoiva-avustajan koulutus koostuu kahdesta pakollisesta, lähihoitajan tutkintoon kuuluvasta osasta, jotka ovat kasvun tukeminen ja ohjaus sekä kuntoutuksen tukeminen. Lisäksi koulutettava voi valita tutkinnon osan myös muista ammatillisista perustutkinnoista, ammattitutkinnoista tai erikoisammattitutkinnoista. Koulutuksen kesto on noin kahdeksan kuukautta.

Koulutus ei johda tutkintoon, mutta se antaa valmiuksia vanhus- ja vammaispalvelujen avustaviin tehtäviin, jotka liittyvät asiakkaiden perustarpeista huolehtimiseen. Koulutus ei anna lääkehoitoon tarvittavia valmiuksia, eikä mahdollista itsenäistä vastuunottoa hoidosta.

Työnantajan on huolehdittava siitä, että jokaisessa työvuorossa on myös asiakkaiden tarpeisiin nähden riittävästi ammatilliset kelpoisuusehdot täyttävää työvoimaa, jolla on oikeus suorittaa myös lääkehoitoon kuuluvia toimenpiteitä. Hoiva-avustaja ei saa koskaan olla työvuorossa yksin.

 

Minusta tässä tulee selkeästi esille hoiva-avustajan toimenkuva. Ja jos se Valviran ohjeista poikkeaa jollain työpaikalla, niin asiaanhan pitää puuttua.

"Kyllä on jännittävää elää,ajatteli Muumipeikko. Kaikki voi hetkessä kääntyä ylösalaisin-ilman mitään syytä."(Muumipappa ja meri)

Link to comment
Share on other sites

Lähihoitaja opintojen aikana olin kesätöissä vanhainkodissa. Toimin nimikkeellä hoitotyöntekijä.

Samassa paikassa oli työllistettynä hoiva-apulaisia. Suurin osa heitä oli ulkomaalaistaustaisia.

Heidän työnkuvaansa kuuluivat perushoito, vuodepesut, kuivitus, syöttäminen ja suihkutus.

Jos ruoka-aikaan asukkaalla oli lääkkeitä niin lääkket jakava sairaanhoitaja antoi lääkkeet ennen syöttämistä.

 

Minulla on vain hyviä kokemuksia hoiva-apulaisista. Heitä suurin osa pääsi sen kesän jälkeen opiskelemaan lähihoitajiksi.

 

Tuosta nimittelystä ja muusta halvetavasta tavasta puhutella toisia. Niin lähihoitajana pyydän että ette enää käyttäisi nimitystä "lähäri",

mielestäni nimitys on alentava. Enkä oo kyllä ikinä kuullu että sairaanhoitaja olisi "sahari".

Link to comment
Share on other sites

Tuosta nimittelystä ja muusta halvetavasta tavasta puhutella toisia. Niin lähihoitajana pyydän että ette enää käyttäisi nimitystä "lähäri",

mielestäni nimitys on alentava. Enkä oo kyllä ikinä kuullu että sairaanhoitaja olisi "sahari".

No millä tavalla lähäriksi kutsuminen halventaa lähihoitajaa? Ihan uteliaisuuttani kysyn, sillä en ole koskaan vielä törmännyt henkilöön joka pitää sitä halventavana ilmaisuna.

Failure is always an option

Link to comment
Share on other sites

Jep, samaa mieltä. Lähihoitaja on turhan pitkä ja "virallinen" tapa. Keksitäänpäs joku tuttavallinen, naseva lempinimi. Mua kyllä saa kutsua lähäriksi, ei siinä mittään. Kohta saa kutsua jo vanhukseksi.

Mitenkähän nuo sanonnat muuttuvat aikojen saatossa, vaikka alunperin nimitys on aivan ok? Kuten: neekeri, vanhus, mustalainen.. Lapsuudestani asti ne ovat olleet neutraaleja ja kuvaavia termejä. Jossain vaiheessa niistäkin tuli negatiivissävyisiä.

Link to comment
Share on other sites

Lait ja asetukset sekä valtiovallan tahtotila ovat hyvin yksinkertaisia

- jokaisessa työvuorossa tule olla (esimerkkinä vuodeosasto) vähintään 0,16 koulutettua hoitajaa per potilas (yössä 0,04), tämän lisäksi saa olla vaikka kuinka monta kouluttamatonta apulaista. Toki miksi palkata kouluttamaton kun valtiovallan tahtotila vaatii minimimäärän koulutettuja.

 

Esimerkkinä 60 potilainen vuodeosasto, aamussa pitää olla 10 hoitajaa, illassa 10 hoitajaa ja yössä 3 hoitajaa. Jos menee alle tämän niin ilmoitus aluehallintovirastoon joka pistää henkilömitoituksen kyllä kuntoon nopealla aikataululla.

Link to comment
Share on other sites

Niin lähihoitajana pyydän että ette enää käyttäisi nimitystä "lähäri",

mielestäni nimitys on alentava.

Fysioterapeutti on fyssari, sairaanhoitaja on saikkari, bioanalyytikko labrahoitaja, lääkäri on lekuri, lääkintävahtimestari-sairaakuljettaja on lääkintävaksi/vaksi (oma koulutukseni) ja lähihoitaja on lähäri. Näin on minun ja muiden ammattilaisten puhekielessä ollut 80-luvulta saakka, en osaa enää muuttaa sanavarastoa tältä osin.

Eli anteeksi jos pahoitin mielesi, nämä kaikki ammatteihin liittyvät lyhenteet on kuitenkin täydessä ystävyydessä lausuttu. Toivottavasti et urallasi tule pahempaa kommentointia ammatistasi ja ammatissasi kokemaan.

 

Mitenkähän nuo sanonnat muuttuvat aikojen saatossa, vaikka alunperin nimitys on aivan ok? Kuten: neekeri, vanhus, mustalainen.. Lapsuudestani asti ne ovat olleet neutraaleja ja kuvaavia termejä. Jossain vaiheessa niistäkin tuli negatiivissävyisiä.

Nämä oli neutraaleja ja osin jopa hyväntahtoisia termejä 80-luvulle saakka. Sitten jollakin kukkahattutädillä oli liikaa vapaa-aikaa ja päätti että asiaan on tultava muutos.. :D

Link to comment
Share on other sites

Hoiva-avustajat on hyvä lisä työvoima esim. hoiville, ja kaikella kunnioituksella hoiva-avustajia kohtaan......mutta itse mietin lähinnä sitä, että kun jokapaikassa on menossa säästötoimet, niin kuinka paljon se loppujen lopuksi kuormittaa "pätevää" hoitohenkilökuntaa?Palkataan hoiva-avustajia lh-sijaisuuksiin ja olen omasta kokemuksesta huomannut, että esim. iltavuorossa saattaa olla yksi lh/sh ja loput on ns. epäpäteviä? Huolehdi sitten siinä koko osaston lääkeasiat, lääkäriasiat ym. ja ole yksin vastuusa niistä. Muuta ei ehdi tehdä....ja ole vielä lh:na vastuussa koko osastosta....

Link to comment
Share on other sites

Kivasti vastauksia kiitos :)

 

Itselläni ei ole ongelma se, että työpaikalla on hoiva-avustajia ehei.. kiva että on käsipareja syöttämisiin jne. Meillä vaan on siten, että yhdelläkään hoiva-avustajalla ei ole edes sitä hoiva-avustajan koulutusta vaan tulevat työkkäristä ensin parin viikon kokeiluun ja jäävät sitten hoiva-avustaja nimikkeellä meille töihin. On erittäin kielitaidotonta maahanmuuttajaayms. sekä useampi pitkäaikais työtön joilla ei ole mitään koulutusta miltään alalta, Aluksi tulevat siis ajatuksella, että ulkoilutusta ja lehden lukua asukkaille. No eipä aikaakaan kun sitten jo ovat vuorossa tekemässä samoja hommia kuin lähihoitajat. Eikä sinä vielä mitään, mutta työnantaja on päättänyt että heidät "koulutetaan" antamaan lääkkeitä ja inskoja. "Koulutus" on lääkehoidon perehdytyskaavake joka on alunperin tarkoitettu lähihoitajien perehdyttämiseen talon lääkehoidon käytäntöihin ja jollaisia on varmasti monella työpaikalla. No minusta ko. kaavake (jonka läpikäymiseen menee n. 20min.) ei riitä kouluttamaan henkilöä toteuttamaan lääkehoitoa jos ei ole mitään muuta koulutusta sairauksista sekä lääkehoidosta.

Voin nähdä tässä useita riskitekijoitä, joita työnantaja ei halua nähdä. Ta otti yhteyttä valviraan (epäilen tosin, että ei asiaa ihan näin esittänyt kuin miten se käytännössä menee, että hoiva-avustajat sitä lääkehoitoa alkaa toteuttamaan) ja valvirasta tuli kirjallinen palaute, että toimipaikka koulutettu henkilö voi toteuttaa lääkehoitoa. Eli tämän paperin perusteella meidät sairaanhoitajat on pakotettu antamaan "koulutusta" hoiva-avustajille ja seurata sydän kurkussa mitä tulee käymään ja pysyykö kaikki diabeetikot hengissä..

 

Hoiva-avustajat siis mielestäni ovat hyvä homma extra käsipareja työpaikalla, mutta ainakin meillä on hieman lähtenyt lapasesta tämä. Ja voiko ihan oikeasti olla laillista hommaa. En kyllä omaa omaista toivoisi tänne hoitoon joutuvan näillä ehdoilla.

Link to comment
Share on other sites

Niin lähihoitajana pyydän että ette enää käyttäisi nimitystä "lähäri",

mielestäni nimitys on alentava.

Fysioterapeutti on fyssari, sairaanhoitaja on saikkari, bioanalyytikko labrahoitaja, lääkäri on lekuri, lääkintävahtimestari-sairaakuljettaja on lääkintävaksi/vaksi (oma koulutukseni) ja lähihoitaja on lähäri. Näin on minun ja muiden ammattilaisten puhekielessä ollut 80-luvulta saakka, en osaa enää muuttaa sanavarastoa tältä osin.

Eli anteeksi jos pahoitin mielesi, nämä kaikki ammatteihin liittyvät lyhenteet on kuitenkin täydessä ystävyydessä lausuttu. Toivottavasti et urallasi tule pahempaa kommentointia ammatistasi ja ammatissasi kokemaan.

ja sitten on vielä ammattikunta, joita kutsutaan narkkareiksi ;)
Link to comment
Share on other sites

Minä olin tuollaisena suoraan kadulta kävelleenä hoitoapulaisena keitysvammalaitoksessa joskus kivikaudella. Ja nyt olen saikkarina. Pientä kehitystä uralla kuitenkin.

 

Mutta juu, olisi oikein mukavaa, jos työmaalla olisi yksi tuollainen hoiva-avustaja per vuoro. Joku auttamassa syötöissä ja pesuissa ja pyykkihuollossa. Yms.

Link to comment
Share on other sites

Minä olin tuollaisena suoraan kadulta kävelleenä hoitoapulaisena keitysvammalaitoksessa joskus kivikaudella. Ja nyt olen saikkarina. Pientä kehitystä uralla kuitenkin.

 

70- ja 80-luvulla oli toimiva harkkari-järjestelmä, (anteeks lyhenne.. :D ) jonka kautta maahamme on saatu tuhansia loistavia hoitajia alalle. Minun mielestä tämän päivän harkkareille, eli kouluttamattomille, määräaikaisille hoito/hoiva-avustajille on edelleen tilausta. Loistava väylä tulla alalle kunhan vaan pidetään huoli mm. toimenkuvaan liittyvistä asioista. 

Link to comment
Share on other sites

 

Minä olin tuollaisena suoraan kadulta kävelleenä hoitoapulaisena keitysvammalaitoksessa joskus kivikaudella. Ja nyt olen saikkarina. Pientä kehitystä uralla kuitenkin.

 

70- ja 80-luvulla oli toimiva harkkari-järjestelmä, (anteeks lyhenne.. :D ) jonka kautta maahamme on saatu tuhansia loistavia hoitajia alalle. Minun mielestä tämän päivän harkkareille, eli kouluttamattomille, määräaikaisille hoito/hoiva-avustajille on edelleen tilausta. Loistava väylä tulla alalle kunhan vaan pidetään huoli mm. toimenkuvaan liittyvistä asioista. 

 

Juu ei kaikki hoitotyö todellakaan ole niin ihanan hoitotieteellistä ja vaativaa. Ja jos nyt se kouluttamattomuus on ongelma niin lähärinä (anteeksi myös) voisin sanoa, että se amiksen koulutus ei myöskään valmista yhtään mihinkään. Ja 140 op sh-koulua käyneenä tuntuu vähän siltä ettei sekään taida paljon mihinkään valmistaa. Työ opettaa tekijänsä tälläkin alalla, harjoittelujaksoilla ja eritoten työelämässä on tiedot ja taidot parhaiten karttuneet ainakin minulla.

 

Itse näen ongelman siinä, että tämä on vain yksi matalapalkkainen ryhmä lisää alalle. Ryhmän järjestäytyneisyysaste on varmasti käsittämättömän huono ja ryhmään ei ole mitään pätevyysvaatimuksia. Tämä on työnantajapuolelle lottovoitto kun aina löytyy uusia mouhoja höynäytettäväksi vanhojen kyllästyttyä. Tuskin tämä teho-osastojen tai esh-polien arkeen heijastuu kovin vahvasti, mutta ne yksityiset hoitokodit tästä riemastuvat missä se meno taitaa jo nykyäänkin olla riittävän hurjaa. Kunnallinenkaan sosiaalitoimi ei aina ole tunnettu asiansa osaavista ja korkeasti koulutetuista työntekijöistään (kh, hoivakodit, jne.).

 

Lähihoitajillekin pitäisi saada jokin laillistamismenettely, ettei kadunmiehiä voisi palkata tekemään töitä "hoitaja"-nimikkeellä, vaan olisi ihan oikeat pätevyysvaatimukset kaikille alalla työskenteleville. Kerrankin ensihoitopalvelu näyttää esimerkkiä henkilöstöasioissa, nimittäin pakettiautossa ei voi enää istua putkimies (letkumies voi ;) ) tai remppareiska, vaan laissa on säädetty millaisia työntekijöitä ne on, jotka koskevat potilaisiin.

Link to comment
Share on other sites

Itse opiskelen tällä hetkellä hoiva-avustajaksi. Pidän sitä itselleni ponnahdus lautana lähihoitajan opintoihin. Ryhmässämme opiskelee 20 oppilasta ja voin kertoa ettei kukaan ole sinne temmattu kadulta seiniin nojailemasta. Kävimme läpi samat pääsy kokeet mitä lähihoitajatkin käyvät ja piti todella osoittaa että on motivaatiota hommaan jos halusi kouluun. Ja voin kertoa että kaikki olemme siinä 100% mukana. Kaikki eivät välttämättä halua tehdä juuri lähihoitajan hommia(pistot,lääkkeet jne.) Joten koen että koulutus on hyvä olla. Ryhmässäkin paljon puhuttanut lähihoitajien suhtautuminen tähän uuteen ammattiin. Moni kokeekin työharjoitteluun menon ahdistavaksi siksi miten heihin suhtaudutaan ja pidetäänkö heitä minään. Juurikin lähäreitten negatiivisten kommenttien takia. Tulemme olemaan osa tiimiä sekä iso apu kentälle joten toivon että meidät otetaan siellä hyvin vastaan

Link to comment
Share on other sites

Mitenkähän nuo sanonnat muuttuvat aikojen saatossa, vaikka alunperin nimitys on aivan ok? Kuten: neekeri, vanhus, mustalainen.. Lapsuudestani asti ne ovat olleet neutraaleja ja kuvaavia termejä. Jossain vaiheessa niistäkin tuli negatiivissävyisiä.

OT mutta samalla listalla on nykyään myös eskimo. Että ei muuta kuin hyvää kesää ja inuiitti-puikkoa ostamaan kioskilta.
Link to comment
Share on other sites

Usomaton juttu! Eikä varmaan ole ainoa laatuaan, vaikka tässä jutussa mainittiin ainoastaan yksi yritys, eli Esperi.

Televisiohaastattelussa pisti korvaan se, että hoivakotien vetäjä pani kaikki syyn yhden osaston vastaavan syyksi, mainiten ettei hän ole enää talossa... Missä on haastatellun vastuu? Tuntui olevan johdon "valkopesua". Jos talon johto ei tiedä missä mennään, niin olisiko aika panna kierrätykseen.

Se vaan on niin helppoa kipata oma vastuu niille alemmille.

Ystäväni työskenteli aikanaan Esperissä, vaan ei ole enää. Seurasin hänen räpistelyään siellä; toivottavasti meno on muuttunut.

Männävuosina (työvoimapulan aikaan) heitettiin läppää, että ei kannata kompastua kadulla. Voidaan tempaista lähimmästä ovesta töihin. Näemmä kannattaa kiertää Tilkka kaukaa, voi käydä niin, että olet pian hoitohommissa.  :)

Link to comment
Share on other sites

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/entiset-hoitajat-paljastavat-ikkunanpesijoita-tyovuorolistoilla/3395076

Ja sitten väitetään, että hoiva-avustajia ei laskettaisi hoitajakiintiöön. HAhhaha.

 

Hoiva-avustajat todellakin lasketaan vahvuuteen, ainakin mun työpaikalla mistä tuossa aloitus jutussa kerroin. Heitä käytetään yhtenä työntekijänä hoivatyössä mihin heillä ei ole koulutusta. Tiedän, että on myös hoiva-avustaja koulutuksen käyneitä henkilöitä... heitä ei vaan ole minun työpaikalla vaan kaikki hoiva-avustajat ovat tulleet taloon jonkun te-keskuksen työharjoittelu systeemin kautta, ovat siis pitkäaikaistyöttömiä kuka mistäkin syystä ja työkkäri pukannut meille. No sinne ne äkkiä jää.

Hyvä olisi jos hoiva-avustajat olisivat ulkoilu ja syöttöapuna mihin ei isompaa koulutusta tarvita. Meillä hoiva-avustajat tekevät samaa työtä kuin lähi-ja sairaanhoitajat. Nyt tämän uusimman johdon uuden järjenriemuvoitto oivalluksen jälkeen antavat myös lääkkeet ja pistävät inskat (lyhyen toimipaikka koulutuksen jälkeen joka on siis perehdytys kaavake aluperin lääkehoito koulutuksen omaaville lähihoitajille, mutta nyt lääkkeen anto koulutus täysin kouluttamattomille "miehille kadulta"). 

Kylmää ajatella, että itseä tai omaa omaista hoidettaisi näillä resursseilla :(

Link to comment
Share on other sites

Että mitä? Alkaa mennä jo tahattoman koomiseksi tää touhu. Perustetaan samantien hoivakoteja vankiloiden yhteyteen ja pannaan pitkäaikaisvangit hoitotöihin. Ne tekee pienemmällä liksalla ja varmasti moni on parempi käyttämään neuloja kun suurin osa koulutetuista hoitajista ja varmasti on opiaatit tuttuja. Ei ainakaan ole mitoitukset enää ongelmana kun kakkulassa kyllä riittää porukkaa.

 

Perustetaan labra, moni vois löytää suonen tosi hyvin ;)

Veripalvelu kaipaa kipeästi hengenpelastajia!

Link to comment
Share on other sites

Tää oli niin nähtävissä kun hoitajamitoituksesta sovittiin. Sen melkein tiesi, että varsinkin yksityiset tulevat väärentämään ja manipuloimaan sitä mitoitusta kaikin keinoin. Tukka pois ja linnaan.

Tämä mielipide tai kommentti on yksityishenkilön antama eikä välttämättä edusta työnantajani, minkään yhteistyökumppanini, ammattiliittoni tai puolueeni kantaa.

Link to comment
Share on other sites

MAINOS

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...