Jump to content
MAINOS

Sadat omaiset valittavat vuosittain hoitohenkilökunnan käytöksestä


Reportteri

Recommended Posts

Valviran mukaan sadat omaiset valittavat vuosittain hoitajien ja lääkärien käytöksestä. Hoitohenkilökunta puolestaan valittaa nykyään usein vaikeista omaisista. Esimerkiksi Hoitajat.net-nimisellä internetsivustolla käydään keskusteluja, joissa omaisista juorutaan joskus ilkeästikin, sanoo Valviran ylilääkäri Sari Anttila. Asiasta kertoo HS http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Sadat+omaiset+valittavat+vuosittain+hoitajien+ja+l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rien+k%C3%A4yt%C3%B6ksest%C3%A4/1135247478601

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Molempien osapuolten ollessa ihmisiä, konflikteja voi syntyä, se on ihan luonnollista. Toisaalta hoitajien odotetaan osaavan käyttäytyä, mutta minusta kunnioituksen pitää olla molemminpuolista. Toki varmasti huonosti käyttäytyviä hoitajiakin löytyy, mutta ei pidä unohtaa että joka päivä hoitajia huoritellaan, päälle syljetään, käydään fyysisesti käsiksi yms. Tilannetta ei yhtään helpota se että joka paikassa resusrssit vedetään minimiin, joka lisää kiirettä, jonoja, hoidon laadun huonontumista jne.  Ja se vaan ruokkii näitä konfliktitilanteita.

Mitä täällä omaisista puhumiseen tulee, niin niin kauan kuin tietosuojaa ja lakeja ei rikota, hoitajilla on täällä oikeus puhua tunteistaan, mieltä painavista asioistaan jne. Jos se loukkaa omaisia tai potilaita, on syytä varmaan miettiä onko tämä sitten se paikka jota haluaa lukea jne. Ihan taatusti hoitajat eivät ole ainoa ammattiryhmä joka keskustelee vilkkaaseen sävyyn asiakkaistaan, välillä vähän roisimminkin.

Ja ei tarvitse kuin mennä johonkin suomi24 palstalle selailemaan, niin sieltä löytyy sivukaupalla painokelvotonta tekstiä hoitajista. Pitäsköhän minun loukkaantua tai pahottaa mieleni? Minä olen ratkaissut sen sillä tavalla että en enää edes lue niitä juttuja, tätä samaa suosittelen tänne eksyville omaisille jotka kirjoituksistamme mielensä pahoittaa. Hoitajilla on vapaa aika ja tunteet kuten muillakin ihmisillä ja meillä on samanlainen oikeus tuoda ne julki kuin heilläkin.

Eli tottakai työpaikalla pitää käyttäytyä ammatillisesti, mutta se mitä me teemme vapaa-aikanamme, se on aika pitkälti oma asiamme. Ja korostan edelleen sitä molemminpuolista kunnioitusta. Potilaita ja omaisia pitää kohdella asiallisesti ja oikeudenmukaisesti, mutta sama koskee myös toista osapuolta. Hoitajilla on oikeus samaan kohteluun.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vai että omaiset ovat voimavara ja hoitajalla ei saa olla selityksiä huonolle käytökselle? Tarkoittaako tuo sitä, että seuraavan kerran kun joku idioottijuopponarkkariperspaattiomainen tulee huutamaan ja vittuilemaan päin naamaan, niin minun täytyy kääntää toinen poski ja hymyillä? Ettei tämä voimavara vaan lopeta auttamistani ja vanhuksen piristämistä?

Vai voisiko valitusten syynä olla se, että omaisten pöllöys vaan lisääntyy ja mitä ihmeellisimmistä tyhjänpäiväisyyksistä tehdään ongelmia?

Mutta onneksi Valvira ei valvo Hoitajat.nettiä eikä Sari Anttilalla ole pätkääkään sananvaltaa siitä mitä minä ajattelen ja tänne kirjoitan.  8)

Pysykööt omaiset poissa tältä foorumilta. Minäkin pysyn poissa niiltä foorumeilta joissa omaiset avautuvat.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jaa, täällä onkin  kaksi topiccia aiheesta. Noh, kuten tuolla toisessa jo totesin, meinasin aamukahvilla yövuoron jälkeen mennä pulla väärään kurkkuun kun tota juttua luin  :P. Kaikesta se mediakin ilon irti ottaa. Ei sillä, kyllä meistä hoitajista niitä ääripäitäkin löytyy, mutta en silti noin rajusti alkaisi yleistämään.

- Sinähän olet väsynyt, kun on oikein pussitkin silmien alla!

- Ei ne oo pussit, ne on tissit!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mä sanoisin, että metsä vastaa niin kuin sinne huutaa.

Missähän muussa työpaikassa asiakkailla tai heidän sukulaisillaan on oikeus tulla vaatimaan palveluksia kun minulla on tauko? Tai olla kunnioittamatta minua (hoitajana) ihmisenä ja kaataa kaikki paskat minun niskaani?

Musta on huvittavinta että esim meiltä kun laitetaan joku potilas kotiin, niin omaiset on kovaan ääneen vastarannan kiiskenä "kun sillä on ne portaat siellä" tai "vessa on liian pieni" ja syitä löytyy. Ei ne portaat katoa tai vessa laajene sillä, että omainen makaa meillä. järki käteen!!

Tai jos omainen siirretään jatkohoitopaikkaan niin ollaan huutamassa ettei saa siirtää. No vie kotiisi se omainen sitten! Tai ole hiljaa, moni laitetaan yksin kotiinkin tuossa kunnossa. Olisit kiitollinen.

jos minua ei kohdella asiallisesti, ei minullakaan ole velvollisuutta lipsutella kenenkään kengän kärkiä "ettei se tytär nyt vain pahoita mieltään". Mulla on ihan riittämiin huolehtimista osastolla olevista potilaista, joten jos joku omainen haluaa saada "huolenpitoa" hoitajalta, niin sen kuin hakee lähetteen ja palataan sitten asiaan.

Näkee jälleen itsekeskeisten ihmisten turhautumisen näistä valituksista kun on joku asia, jota he eivät pysty kontrolloimaan. ja sekös ottaa päähän.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Näinhän se on; hoitaja EI saa: hermostua, pitää taukoja jne jne... Viimeksi tänään saanu nyrkistä, ollut räkäkuppina, huoriteltu...  Kuinka usein omaiset suoranaisesti uhkailee, puhuu loukkaavasti (huorittelee)... Hhmm... Hoitaja se kaikki kestää ja kaiken pitää niellä. Ja hoitajan syyhän se on, jos potilaita on 59 ja hoitajia 5 vuorossa ja heti ei kerkiä äitiä/isää viemään vessaan. Mutta hoitaja jaksaa jaksaa jaksaa ja jaksaa...  :P

"Lyönyt päänsä ja ottanut siihen 18 kpl 800 mg tabletteja ja viinaa. Alcometer 2.8 promillea. Päätä särkee yhä. "

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Musta on huvittavinta että esim meiltä kun laitetaan joku potilas kotiin, niin omaiset on kovaan ääneen vastarannan kiiskenä "kun sillä on ne portaat siellä" tai "vessa on liian pieni" ja syitä löytyy. Ei ne portaat katoa tai vessa laajene sillä, että omainen makaa meillä. järki käteen!!

Laadukas kotiutus on sitä, että se tehdään silloin kun potilas pärjää KOTONA. Ei silloin kun potilas pärjää poliklinikan käytävällä tai s airaalan osastolla.Omaiset ovat tietty huolissaan kuinka vanhus pärjää kotona.  Edeltävä kotikäynti fyssarin, omaisen, kotihoidon kanssa ja apuvälineet mukaan , niin omaisten valitus hiljenee. Eli tuo oli huono esimerkki.

Meillä valitetaan hoidosta kun ei huomioida potilaan erikoistoiveita. Tavallista on myös valittaa jos vanhus ei ole toipunut sopivalla tahdilla.

Kuntoutuksesta vedetään myös peistä omaisten kanssa. He kun ovat sitä mieltä, että 90 vuotias pitää istua tuolissa joka kerta kun he tulevat tapaamaan häntä sairaalaan, vaikka hän ei millään jaksa.

Pahimpia on tyttäret, jotka hoitavat äitiä tai isää.

Kaikkea sontaa olen saanut niskaan vuosien aikana. Nykyään kuuntelen sujuvasti, olen ymmärtäväinen enkä lähde väittelemään. Näin pääsen omaisesta nopeammin eroon.  Sitten seuraavalla tauolla puhutaan taas "pahaa" omaisesta, vaikka tuo puhe on ainoa keino päästä tuosta tilanteesta läpi.

"Kyllä on jännittävää elää,ajatteli Muumipeikko. Kaikki voi hetkessä kääntyä ylösalaisin-ilman mitään syytä."(Muumipappa ja meri)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Meillä palvelukodilla suurin osa omaisista on kaikkea kuntoutusta vastaan.

Eräskin tapaus oli se kun täysin kävelevälle asukkaalle hänen omaisensa haki apuvälinelainaamosta omin päin pyörätuolin jonkun tutun lääkärin lausunnolla ulkoilutuspuuhia varten. Viime aikoina omainen on vaatinut että asukas käyttäisi pyörätuolia kaikissa siirtymisissään koko päivän. Omainen on kuulopuheiden mukaan ollut itse esimiesasemassa hoitotyössä, joka tekee tästä vähän uskomattomampaa.

No, tämän onneksi ovat kaikki ymmärtäneet ja pyörätuolia ei käytetä muutoin kuin silloin kuin omainen tulee käymään ja laittaa itse asukkaan pyörätuoliin kun lähtevät ulos.

Toinen tapaus, hyvin samankaltainen, on sellainen kun ehkä osaston omatoimisin mummu oli haalinut itselleen pyörätuolin niinikään ulkoilutusta varten jo ennen palvelukotiin tuloaan. Hyvin olivat omaiset ja mummeli esittäneet että kävely ei luonnistu, joten mummua lykättiin tuolilla syömään ekat puoli vuotta. Nyttemmin käyn sanomassa asukille että tulehan Pirjo syömään, ja Pirjohan tulee köpötellen rollin kanssa :P Samalla myös esimerkki eXtremekuntoutumisesta, varsin kiitettävässä iässä rullatuolista omatoimiseksi liikkumisen suhteen.

Tapauksia riittää vaikka kuinka, liittyen juuri siihen että omaisten silmissä heidän läheistensä laiminlyömisellä ja kuntouttavalla työotteella ei ole mitään eroa. "Laiskat hoitajat eivät vaan viitsii hoitaa meidän mummua hyvin"

Ps. Pirjon nimi on muutettu.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pakko myöntää että tota juttua lukiessa meinas aamukahvit tosiaan mennä väärään kurkkuun  angry.png Ihan kun tämä työ ei olis jo tarpeeksi henkisesti kuormittavaa. Vituttaa  tällainen hoitajien julkinen mustamaalaaminen. Onhan se nyt kumma jos ei täälläKÄÄN saa päästää höyryjä ulos. Eikös tällaisen palstan just luulis olevan oikea paikka sellaiseen, täähän on vähän niinku työnohjausta ;) Mutta siitä olen kyllä samaa mieltä, että omaisten/potilaiden/työkavereiden kanssa käyttäydytään ammattimaisesti.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Esimerkiksi Hoitajat.net-nimisellä internetsivustolla käydään keskusteluja, joissa omaisista juorutaan joskus ilkeästikin, sanoo Valviran ylilääkäri Sari Anttila.

Olisiko Valviralla mennyt herneitä nenään siitä keskustelusta ja adressista jota käytiin hoitajien nettirekisteristä.

Ammatillinen käytös on osa ammattitaitoa, mutta jos omaisten asenne on valmiiksi epärealistinen / epäasiallinen niin minkäs teet. Joskus vaan täytyy asiat vääntää isommasta rautalangasta ja tämähän ei tietysti miellytä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onko muuten omaisten negatiiviset palautteet tai käytös muutoin huonompaa somaattisella puolella, verrattuna psykan puolelle?

Somatiikkaa määrällisesti enempi, toki. Mutta jos ei ihan lukumäärätasolla lasketa niin miten on?

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Laadukas kotiutus on sitä, että se tehdään silloin kun potilas pärjää KOTONA. Ei silloin kun potilas pärjää poliklinikan käytävällä tai s airaalan osastolla.Omaiset ovat tietty huolissaan kuinka vanhus pärjää kotona.  Edeltävä kotikäynti fyssarin, omaisen, kotihoidon kanssa ja apuvälineet mukaan , niin omaisten valitus hiljenee.

Niin millä resursseilla?? Meiltä on otettu pois kaikki kotikäynnit. Ja ei se vessa suurene tai potilas pienene siitä, että se A) makaa sairaalassa tai cool.png fyssari käy kotona.

Eriasia on, jos talo lämpenee puilla (eikä pysty tekemään niitä puita / konttaamaan takan edessä ja lämmittämään sitä taloa) tai ei ole juoksevaa vettä JOS on este veden hakuun.

Jos koti ei sovellu asumiseen, niin miksi se muuttuu sillä että se potilas makaa esh:ssa ja omaiset eivät suostu jatkohoitopaikkaan?huh.gif Sitten pitää muuttaa. Ja mä puhun nyt elektiivisistä potilaista joilla on osalla yli 6kk aikaa tehdä asioille jotain ja hommata ne apuvälineet kotiin.

ps. meillä lääkäri päättää potilaan kotiin lähdöstä joten jos omaiset on tyytymättömiä niin se ei oikeuta heitä purkamaan sitä hoitajiin. Oikea kohde on lääkäri.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Laadukas kotiutus on sitä, että se tehdään silloin kun potilas pärjää KOTONA. Ei silloin kun potilas pärjää poliklinikan käytävällä tai s airaalan osastolla.Omaiset ovat tietty huolissaan kuinka vanhus pärjää kotona.  Edeltävä kotikäynti fyssarin, omaisen, kotihoidon kanssa ja apuvälineet mukaan , niin omaisten valitus hiljenee.

Niin millä resursseilla?? Meiltä on otettu pois kaikki kotikäynnit. Ja ei se vessa suurene tai potilas pienene siitä, että se A) makaa sairaalassa tai cool.png fyssari käy kotona.

Eriasia on, jos talo lämpenee puilla (eikä pysty tekemään niitä puita / konttaamaan takan edessä ja lämmittämään sitä taloa) tai ei ole juoksevaa vettä JOS on este veden hakuun.

Jos koti ei sovellu asumiseen, niin miksi se muuttuu sillä että se potilas makaa esh:ssa ja omaiset eivät suostu jatkohoitopaikkaan?huh.gif Sitten pitää muuttaa. Ja mä puhun nyt elektiivisistä potilaista joilla on osalla yli 6kk aikaa tehdä asioille jotain ja hommata ne apuvälineet kotiin.

ps. meillä lääkäri päättää potilaan kotiin lähdöstä joten jos omaiset on tyytymättömiä niin se ei oikeuta heitä purkamaan sitä hoitajiin. Oikea kohde on lääkäri.

Meillä resursseja on siihen, että fyssari käy kotona kartoittamassa tilanteen ennen kotiutumista. OMAISTEN kera, ja jos mahdollista niin itse potilaan kanssa. Silti suurin osa omaisista räkii hoitajien silmille, että "meidän äiti TULEE takaisin osastolle, ei se pärjää" Ahaa... Ja kun mummoa/vaaria koitetaan kuntouttaa, niin omaiset provosoi vanhusta "Älä tee mitään itse, kyllä hoitajat tekee, siitä heille maksetaan. Soitat vain kelloa"

Että joopa joo....  :)

"Lyönyt päänsä ja ottanut siihen 18 kpl 800 mg tabletteja ja viinaa. Alcometer 2.8 promillea. Päätä särkee yhä. "

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onko muuten omaisten negatiiviset palautteet tai käytös muutoin huonompaa somaattisella puolella, verrattuna psykan puolelle?

Somatiikkaa määrällisesti enempi, toki. Mutta jos ei ihan lukumäärätasolla lasketa niin miten on?

Psykiatrian puolella tuota omaisten ja potilaiden rajoittamista on varmasti enemmän ja todennäköisesti niitä valituksiakin. Tästä syystä hoitajilla on sitä virallista selkänojaa enemmän kohdata valituksia, edellyttäen että kaikki rajoittamistoimenpiteen on tehty ohjeitten mukaan.

Jos ajatellaan tuota laadullista puolta, niin mitä raflaavampia / ihmeellisempiä nuo valitukset on niin sen helpompi niihin on vastata.

Lisäys:

Jos mielisairaalassa kukaan ei tee valituksia niin silloin on jotain pahasti pielessä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onko muuten omaisten negatiiviset palautteet tai käytös muutoin huonompaa somaattisella puolella, verrattuna psykan puolelle?

Somatiikkaa määrällisesti enempi, toki. Mutta jos ei ihan lukumäärätasolla lasketa niin miten on?

Psykiatrian puolella tuota omaisten ja potilaiden rajoittamista on varmasti enemmän ja todennäköisesti niitä valituksiakin. Tästä syystä hoitajilla on sitä virallista selkänojaa enemmän kohdata valituksia, edellyttäen että kaikki rajoittamistoimenpiteen on tehty ohjeitten mukaan.

Jos ajatellaan tuota laadullista puolta, niin mitä raflaavampia / ihmeellisempiä nuo valitukset on niin sen helpompi niihin on vastata.

Lisäys:

Jos mielisairaalassa kukaan ei tee valituksia niin silloin on jotain pahasti pielessä.

Avohoidon puolella taas omaiset aika vähän valittavat. Pyydän omiaset usein mukaan tapaamiseen ja puhelimitse ovat yhteydessä. Se on tärkeää hoidon onnistumisen kannalta. Omaisten kanssahan potilas elää ei minun.

Mitä enemmän omaiset kokee tullensa kuulluksi niin sen vähemmän valittavat. Se ei tarkoita sitä, että hoito menisi heidän määräystensä mukaan vaan sitä, että heitäkin kuunnellaan ja otettaan todesta.

- elämä on asenne kysymys -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Jos asian ilmaisee sadat omaiset niin hui, mutta reilut kolmesataa, hei eihän se ole koko maan hoidokkien omaisten määrästä kuin joku promille. Eihän se nyt niin paljoa ole. Paremmilla tilastotiedoilla varustettu voisi laskea prosentit.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 1 kuukausi myöhemmin...

Meninpähän tässä auttamiskäynnille, kun papparainen oli tipahtanut pyörätuolista (miten pyörätuolista voi tipahtaa? Ihan outo asia mulle) ja makasi lattialla tuolin vieressä. Ja kun pääsin ovesta sisään niin alkoi jäkäjäkäjäkäjäkä kun kesti niin kauan (asui paikassa jota navigaattori ei tuntenut, en ollut ikänä käynyt ja vieressä oli poliisiasema, kysyin kytiltä eikä nekään tienneet, ihmeistä suurin!)

No vinttasin papan pyörätuoliin ja aloin kirjoittamaan raporttia käynnistäni, niin eikös tuo isäntä käppäillyt minua eteisessä vastaan täysin vaikeuksitta. Minä olin, että what the fuck? Juu, ei hän mitään rullista oikeestaan ees tarvii, mutta kun nuo omaiset ...

Olen tässä vapailla, mutta jännityksellä odotan kun menen taas töihin, että pomon luo tulee kutsu, "miksi kesti niin kauan päästä kohteeseen" - minusta vain jotenkin tuntuu, että se papparainen olis vähän vaivaa näkemällä päässyt ylös ihan itsekin.

Mutta tää on niin tätä, ja jos on rahaa maksaa niin mikäpä siinä.

Auta, etten toisten taakkaa suuremmaksi tee.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

No aika helposti voi tipahtaa pyörätuolista. Töissäkin nyt nähnyt kuinka ryhdikäs istuma-asennon pitäminen ei onnistu ja ryhti alkaa lysähtämään jonka seurauksena liutaan lopulta tuolista lattialle.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

No aika helposti voi tipahtaa pyörätuolista. Töissäkin nyt nähnyt kuinka ryhdikäs istuma-asennon pitäminen ei onnistu ja ryhti alkaa lysähtämään jonka seurauksena liutaan lopulta tuolista lattialle.

Joo joo voi liukua tai sitten pää edellä eteenpäin mutta tämä Kainuun pappa oli KÄVELEVÄ. luulis kävelevän osaavan nousta pöydän- tai sängynreunaa tai itse pyörätuolia avuksi käyttäen ylös.  huh.gif

--Oman Hoitonsa Asiantuntija!! --

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kyllä kävelevääkin voi esimerkiksi heikottaa tms. ja tasapaino mennä tms.

Ja vaikka vanhus kuinka kävelisi, ei välttämättä pääse itse ylös lattialta todellakaan.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kyllä kävelevääkin voi esimerkiksi heikottaa tms. ja tasapaino mennä tms.

Ja vaikka vanhus kuinka kävelisi, ei välttämättä pääse itse ylös lattialta todellakaan.

Saksassa sunlaisia kutsutaan besserwissereiksi.

--Oman Hoitonsa Asiantuntija!! --

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ai jos kävelee -> ei voi olla heikossa kunnossa koskaan ja pääsee kiipeämään vaikka Mount Everestille? Seleevä.... ::)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ai jos kävelee -> ei voi olla heikossa kunnossa koskaan ja pääsee kiipeämään vaikka Mount Everestille? Seleevä.... ::)

Kato ampumalanssi tuloo sitten jos normaalisti kävelevä ei pääse laattialta ylös. Tuo ukko oli esimerkkinä ***tumaisesta asiakkaasta/potilasta. Ymmärtääkseni.

--Oman Hoitonsa Asiantuntija!! --

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

I

Kyllä kävelevääkin voi esimerkiksi heikottaa tms. ja tasapaino mennä tms.

Ja vaikka vanhus kuinka kävelisi, ei välttämättä pääse itse ylös lattialta todellakaan.

Saksassa sunlaisia kutsutaan besserwissereiksi.

Eikäpähän nimitellä!!

Ai jos kävelee -> ei voi olla heikossa kunnossa koskaan ja pääsee kiipeämään vaikka Mount Everestille? Seleevä.... :D

Kato ampumalanssi tuloo sitten jos normaalisti kävelevä ei pääse laattialta ylös. Tuo ukko oli esimerkkinä ***tumaisesta asiakkaasta/potilasta. Ymmärtääkseni.

Ilmeisesti tuon setän omaiset oli kuitenkin se karumpi osapuoli. Ja totta sekin, että vaikka oisi kuinka kävelevä potilas, ei välttämättä kaaduttuaan todellakaan pääse lattialta ylös. Nähty on. Ei se mitään rakettitiedettä ole sekään. Ja silloin se ihminen on vaan autettava ylös ja liikkeelle.

Jos et pidä siitä, että muut kävelevät ylitsesi, nouse ylös lattialta.

Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 3 viikkoa myöhemmin...

Aijaa. Kiitos, sain vastauksen tähän. Mietin vähän, kun tänne liityin tossa hiljattain, että eikö edes täällä saa väsymystänsä hankaliin omaisiin purkaa. Ilmeisesti täältä voi kuka tahansa lekuri käydä lainailemassa lehtiin toisten kommentteja. Säälittävää.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...