Jump to content
MAINOS

Med Group ostoksilla


dino

Recommended Posts

Ei kestänyt MG:n kultakausi Keski-Suomessa kuin reilun vuoden; Muurame ja Petäjävesi meni laitokselle vuoden alusta, Vaajakoski ja Tikkakoski huhtikuun alusta ja Jämsässäkin firma kituu lehtitietojen mukaan pahasti.

Onhan sitä oltu kunnan kukkarolla jo Kemiössäkin, eli halvalla ei kannata ilmeisesti toimia.

Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true! - Homer Simpson

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 133
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Tämä nykyinen meno on julmaa. Millään en ymmärrä, miten pela sai haltuunsa Muuramen ja Petäjäveden ilman kilpailua. Vanhan maalaiskunnan ratkaisut jotenkin ymmärrän, kun kuntaakaan ei enää ole vaan se on yhdistetty Jyväskylään. Jämsässä taas on Keskisuomalaisen mukaan lähetettävien potilaiden määrä keskussairaalaan puoliintunut. Tämä yhdistettynä siirtokyytien kilpailutukseen. Oliskohan olosuhteet muuttuneet niin radikaalisti vajaassa kolmessa vuodessa, että on tarkistettava tilannetta. Eihän mikään, ei edes palokunnan, toiminta voi toimia pitkään tappiollisena.

Haluaisin olla kärpäsenä katossa, kun kuntiin pläjähtää pelan laskut sakutoiminnasta. Vielä viime vuonna oli rahat finito ja kerjättiin 16 % korotuksia tämän vuoden talousarvioon. Nyt palkataan hulluna uutta väkeä ja lisätään kalustoa villisti. Ei pelalla ole omaa rahaa. Se on liikelaitos ja veronmaksajat maksaa...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Joo mutta pela sentään maksaa kunnon lisät eli kyllä siinä työntekijän kukkaro levenee kun muuttaa Pelan leipiin. Kyllä se oma kukkaro on lähempänä kuin yrittäjän.

Ei tässä kädestä suuhun elämisessä haittaa muu kuin tuo käden pienuus ja suun suuruus. Mutta kutsumusta löytyy!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämä nykyinen meno on julmaa. Millään en ymmärrä, miten pela sai haltuunsa Muuramen ja Petäjäveden ilman kilpailua.

No, vaikka yksityistä puolta tällainen saattaa sapettaa niin onneks nämä kunnan isien linjaukset on työntekijöiden ja ennen kaikkea kuntalaisten etu loppupelissä. Työntekijöillä palkat nousee, työaikamalli paranee ja jatkuvuus lisääntyy. Kuntalaiset taas saavat virkeää, usein tasokkaampaa palvelua välittömästä lähtövalmiudesta.

Haluaisin olla kärpäsenä katossa, kun kuntiin pläjähtää pelan laskut sakutoiminnasta. Vielä viime vuonna oli rahat finito ja kerjättiin 16 % korotuksia tämän vuoden talousarvioon. Nyt palkataan hulluna uutta väkeä ja lisätään kalustoa villisti.

Ennakkotilinpäätös kertoo ihan ok lukuja, pääpaloaseman budjetti alittuu eli toivottavasti talous on saatu tasapainoon. Mutta toisaalta taas vaikka ensihoidon budjetit kasvais reilustikin, niin siihen sijoitetulla rahalla saadaan niin paljon hyvää että edes kuntalaisena en lähtis valittamaan; lisääntynyt työllisyys/tulotaso sekä rakennusprojektit lisää veroeuroja, palvelutaso paranee jne. Aivan kaiken toiminnan ei tarvitse tuottaa maksimaalista voittoa, itse ainakin olen tyytyväinen jos sakupuoli olis enenevissä määrin siirtymässä julkisen puolen hoidettavaks poliisin, rajavartiolaitoksen ja hätäkeskuksen tyyliin.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Hölmöä yrittäjyyttä on sekin jos kustantaa kunnan palveluita firman omista rahoista..Veronmaksajathan sen yksityistenkin toiminnan maksaa, Pelalla ei vaan ole ketään vetämässä välistä (siis sitä pomoa joka vetää voiton, tai ainakin pitäs vetää tai sitte ollaan lähetty taas yrittäjyyden kannalta väärään suuntaan)...Se toiminnan pyörittäminen maksaa ihan just saman verran joka puulaakilla jos sitä pyöritetään samoilla ehdoilla, tajotaan samat koulutukset ja maksetaan samat palkat ja ajetaan samalla kalustolla. Toki se on yksityisellä silloin halvempaa ku maksetaan varallaolokorvausta vaikka pitäs maksaa välitöntä, niinku Hollolassa tai sitte ostetaan pelkästään yli 300 000 ajettuja auto jotka luonnollisesti on halvempia ku uudet

Jokatapauksessa...En sitte ymmärrä, että miksi tästä raha-asiasta pitää aina itkeä? Itkettäskö välillä vaikka jostain muusta, vaikka hammashoidosta? Ei niitä kukaan kyseenalaista vaikka vuosikustannukset on takuulla aivan eriluokkaa kun ensihoidon. Tai itketään sitte vaikka siitä, että miks Tampereelle tulee vispilä ja Akaassa on samaan aikaan kaks perustason autoa ku rahaa ei muuhun ole...Joo rahat tulee eri paikasta, mutta veronmaksajat ne maksaa silti molemmat...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Haluaisin olla kärpäsenä katossa, kun kuntiin pläjähtää pelan laskut sakutoiminnasta. Vielä viime vuonna oli rahat finito ja kerjättiin 16 % korotuksia tämän vuoden talousarvioon. Nyt palkataan hulluna uutta väkeä ja lisätään kalustoa villisti.

Ennakkotilinpäätös kertoo ihan ok lukuja

Tarkemmin sanottuna 900 000 euroa ylijäämäinen. No, kaikkien etu olis että laitoksen talous alkais vihdoin olla balanssissa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tarkemmin sanottuna 900 000 euroa ylijäämäinen. No, kaikkien etu olis että laitoksen talous alkais vihdoin olla balanssissa.

Dino, toi summa on revitty PEL toimesta(lattialakaisijoiden tasolta),ei EH-puolen toiminnasta.

Pohjoisen molemmat EH-yksiköt on pahasti pakkasen puolella.

Virahoitomäääräyksessä on päivämäärä 30.9.2011 ja sitä ennen pitää löytää jotain muuta...

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tarkemmin sanottuna 900 000 euroa ylijäämäinen. No, kaikkien etu olis että laitoksen talous alkais vihdoin olla balanssissa.

Dino, toi summa on revitty PEL toimesta(lattialakaisijoiden tasolta),ei EH-puolen toiminnasta.

Pohjoisen molemmat EH-yksiköt on pahasti pakkasen puolella.

Totta. Tosin niin kauan kuin palo- ja eh-puoli on samassa isossa konklaavissa niin kuntien maksuosuuksia ajatellen ei kait ole väliä mistä se tulos syntyy..?

Ja mikä on loppujen lopuksi voittoa? Sekö kun yksikkö x ajaa pirusti kyytiä ja saa julkisen puolen toisesta taskusta (KELA) paljon rahaa..? Ja tarvitseeko kaikkien julkisten palveluiden ylipäätään tuottaa suorassa rahassa mitattavaa voittoa - ei minun mielestä..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Dino, jos vielä jotain muistan, niin K-S Pelassa on nimenomaan eriytetty ensihoito ja varsinainen pelastuslaitoksille kuuluvat´lakisääteiset tehtävät talousarviossa ja toteumassa. Yrittivät kyllä pitää ne yhdessä köntissä, mutta ne kunnat, joissa pela ei toimi ensihoitopalvelujen tuottajana onnistuivat torppaamaan tuon ajatuksen. Eihän niiden kuntien maksuosuuteen voi lisätä semmoista palvelua, jota eivät saakkaan. Tehtäväkohtaisesti sitten pela kyllä laskuttaa noitakin kuntia.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Dino, jos vielä jotain muistan, niin K-S Pelassa on nimenomaan eriytetty ensihoito ja varsinainen pelastuslaitoksille kuuluvat´lakisääteiset tehtävät talousarviossa ja toteumassa.

Ok, näin voi olla.

Siinä vaiheessa kun pelkästään hoitajat ajavat pelan lansseja ja paloauto lähtee eri tallista olen tyytyväinen, tällaiset toppahousu-ensihoitajatyöparit eivät ole enää oikein tätä päivää.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jämsässä taas on Keskisuomalaisen mukaan lähetettävien potilaiden määrä keskussairaalaan puoliintunut. Tämä yhdistettynä siirtokyytien kilpailutukseen. Oliskohan olosuhteet muuttuneet niin radikaalisti vajaassa kolmessa vuodessa, että on tarkistettava tilannetta.

http://dynasty.jamsa.fi/kokous/2011132-2.HTM

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jämsän touhussa oli se outoa, että kyse on nimenomaan Kelan maksamista kyydeistä, joiden puutteen takia nyt vingutaan lisää liksaa. Eihän Kelan siirroista muutenkaan talo mitään maksa.

"Hurmuri on aina imagonsa vanki, ei en oo, vaikka väitetäänkin en ole pelkkä kanki.." (Herra Ylppö&Ihmiset "Sata vuotta").

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

jos vielä jotain muistan, niin K-S Pelassa on nimenomaan eriytetty ensihoito ja varsinainen pelastuslaitoksille kuuluvat´lakisääteiset tehtävät talousarviossa ja toteumassa.

Kyllä se näin on. Täysin erillään eivät vielä ole, mutta ensi vuoden talousarviossa kokonaan erillään ja henkilökuntakin tulee olemaan joko punaisissa tai sinisessä vaatetuksessa.

Molemmilla on jo täksi vuodeksi oma budjetti, mutta kaikkia henkilöstösysteemejä ei ole saatu eriytettyä.

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 kuukautta myöhemmin...

Tämä nykyinen meno on julmaa. Millään en ymmärrä, miten pela sai haltuunsa Muuramen ja Petäjäveden ilman kilpailua.

No, vaikka yksityistä puolta tällainen saattaa sapettaa niin onneks nämä kunnan isien linjaukset on työntekijöiden ja ennen kaikkea kuntalaisten etu loppupelissä. Työntekijöillä palkat nousee, työaikamalli paranee ja jatkuvuus lisääntyy. Kuntalaiset taas saavat virkeää, usein tasokkaampaa palvelua välittömästä lähtövalmiudesta.

Haluaisin olla kärpäsenä katossa, kun kuntiin pläjähtää pelan laskut sakutoiminnasta. Vielä viime vuonna oli rahat finito ja kerjättiin 16 % korotuksia tämän vuoden talousarvioon. Nyt palkataan hulluna uutta väkeä ja lisätään kalustoa villisti.

Ennakkotilinpäätös kertoo ihan ok lukuja, pääpaloaseman budjetti alittuu eli toivottavasti talous on saatu tasapainoon. Mutta toisaalta taas vaikka ensihoidon budjetit kasvais reilustikin, niin siihen sijoitetulla rahalla saadaan niin paljon hyvää että edes kuntalaisena en lähtis valittamaan; lisääntynyt työllisyys/tulotaso sekä rakennusprojektit lisää veroeuroja, palvelutaso paranee jne. Aivan kaiken toiminnan ei tarvitse tuottaa maksimaalista voittoa, itse ainakin olen tyytyväinen jos sakupuoli olis enenevissä määrin siirtymässä julkisen puolen hoidettavaks poliisin, rajavartiolaitoksen ja hätäkeskuksen tyyliin.

Heh.... meniköhän pieleen. Aikaisemmin Tikkakoskella oli oma yksikkö joka oli valmiudessa 24h/vrk, tosin 15min lähtövalmiudessa öisin. Nykyään kun PELA hoitaa aluetta niin yksikkö poistuu valmiudesta klo.20 eli alue on 12h ilman omaa yksikköä. Ja tikkakosken autolle kuitenkin kuului myös Uuraisten alue. Lisäksi kun nykyinen auto on ihan sitä perustasoa niin ei autosta löydy mitään lääkkeitä. MG sentään piti laajennettua perustasoa josta konsultoimalla sai lääkitä. Orpoa odotella uuraisten perukoilla L4 paikalle lääkitsemään...

Myös Jyväskylän alueen vahvuudet ovat menneet alas. Aikaisemmin Jyväskylässä oli J190 (H+H), J191 (P+P), J192 (P+P) ja J193 siirtoajossa (P+P). Nämä edellämainitut yksiköt olivat valmiudessa 24/7. Nykyään J191 (H+P) on valmiudessa 24/7, lisäksi L4. J192 (P+P) poistuu valmiudesta kello 20. J193 on siirtoajossa ja ajaa vain siirtoja. Eli arkiöisin koko Jyväskylä on vain 1 yksikön ja L4 varassa. tietenkin Palokka ja Vaajakoski lisäksi, mutta kuitenkin. Hirveästi ajavat ristiin rastiin ja ja välillä se lähin yksikkö on siinä 20km päässä (muuramessa).

Et ei se PELAn touhukaan ole sen parempaa, paitsi työntekijöiden osalta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jkl:n kaupunki on tosiaan tilannut palvelun tuollaisena. Ei varmaan se yksityinenkään olisi samanlaisella tilauksella järjestänyt omasta hyvästä tahdostaan aikaisemman kaltaisia palveluja.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Palvelun tuottaja määrittää MINIMItason, ei kukaan estä ylittämästä sitä. Olihan eikaisemminkin vaatimuksena se perustasonyksikkö, mutta sentään oli lääkevalikoimissa IHAN OMASTA VIISAUDESTA muutakin kuin rektaalistessu ja elvytyslääkkeet! Pointtina oli se, että vaikka kaikki ylistää tuota pelastuslaitosta niin tavallisen kansalaisten kannalta esimerkiksi Tikkakoskella/Uuraisella kärsitään öisin ambulanssi vajeesta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aikaisemmin Tikkakoskella oli oma yksikkö joka oli valmiudessa 24h/vrk, tosin 15min lähtövalmiudessa öisin. Nykyään kun PELA hoitaa aluetta niin yksikkö poistuu valmiudesta klo.20 eli alue on 12h ilman omaa yksikköä.

Yöaikana hoitotason lanssi tulee Tikkakoskelle alle 10 minuutin matkan takaa Palokasta, eli potilaan tavoitettavuus ja yöaikaisen hoidon taso on keskimäärin parantunut MG:n aikoihin verrattuna. Toki joskus varmasti on tilanteita että lanssi lähtee kauempaa, mutta niin se oli MG:n aikoihinkin.

Hyvähän se ympärivuorokautinen yksikkö tuollakin olisi, mutta tähdellisempiäkin kohteita kyllä lisäresursseille löytyy.

Lisäksi kun nykyinen auto on ihan sitä perustasoa niin ei autosta löydy mitään lääkkeitä. MG sentään piti laajennettua perustasoa josta konsultoimalla sai lääkitä. Orpoa odotella uuraisten perukoilla L4 paikalle lääkitsemään...

Nyt kannattaisi jäsen Vedinin pikkaisen tarkistaa asioita, aivan ajantasaista ei ole sinun tietosi.

T:koskella on tosiaan p+p yksikkö, jota pyörittää pääasiassa lääkeluvalliset perustason sairaankuljettajat ja hoitotason kyytipoikiakin on kylällä nähty. Perustason lääkevalikoima ei ole tietenkään sama kuin hoitotason autoissa, mutta asiallisen välttäväksi kuvailisin perustason lääkepakin sisältöä jota on L-neloset ja sairaanhoitopiirin vastuulääkäri kehittäneet tarpeita vastaavaksi.

Eli kyllä T:kosken ja Uuraisten mummot saavat tällä hetkellä ihan asianmukaisen lääkehoidon normaalikeisseissä, turha huoli pois siltä osin..

Nykyään J191 (H+P) on valmiudessa 24/7, lisäksi L4. J192 (P+P) poistuu valmiudesta kello 20. J193 on siirtoajossa ja ajaa vain siirtoja. Eli arkiöisin koko Jyväskylä on vain 1 yksikön ja L4 varassa. tietenkin Palokka ja Vaajakoski lisäksi, mutta kuitenkin. Hirveästi ajavat ristiin rastiin ja ja välillä se lähin yksikkö on siinä 20km päässä (muuramessa).

Tässä olet aivan oikeassa! Vaikka syteemi on pyörinyt pääsääntöisesti hyvin, niin pitkässä juoksussa kolme yöaikaista yksikköä Jyväskylän kokoisessa kaupungissa on liian vähän. Pelastahan tämä ei ole kiinni vaan siitä että kaupunki ei anna enempään resursseja.

Ja mitä tulee kyytien logistiikkaan ja ristiinajamiseen niin siinä on hätäkeskuksella merkittävä rooli, tällä hetkellä toiminta on siinä mielessä järkevällä tolalla verrattuna menneisiin aikoihin että kuntarajat eivät enää ole se ratkaiseva tekijä lanssia valittaessa kohteeseen, vaan KEHÄ pyrkii valitsemaan kartalta lähimmän tarkoituksenmukaisen yksikön. Pieniä käynnistysvaikeuksiahan tässä on ollut, mutta suunta on selvästi parempaan.

Heh.... meniköhän pieleen.

Nooh, ehkä pikkaisen.. Mutta keskustelemallahan asiat selviää.. ;D
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pelastuslaitos ei ole päättänyt palvelutasosta, vaan palvelun ostaja.

Palvelun tuottaja määrittää MINIMItason, ei kukaan estä ylittämästä sitä.

Kyllä mun nyt täytyy olla O´Boyn kanssa samaa mieltä. Jos oikein mietit asiaa niin eihän siitä mitään tule, että ensin joku ostaa vaan "jotain" ja sitten myyjä päättää mitä myy. Kyllä se tilaaja on sanonut että haluaa x kpl tällaisia ja tällaisia yksiköitä ja pela on sitten toteuttanut ostajan pyytämät palvelut.

Olihan eikaisemminkin vaatimuksena se perustasonyksikkö, mutta sentään oli lääkevalikoimissa IHAN OMASTA VIISAUDESTA muutakin kuin rektaalistessu ja elvytyslääkkeet!

Ei se lääkepakki vielä autosta hoitotasoa tee, tarvitaan henkilökunta myös.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pelastuslaitos ei ole päättänyt palvelutasosta, vaan palvelun ostaja.

Palvelun tuottaja määrittää MINIMItason, ei kukaan estä ylittämästä sitä.

Kyllä mun nyt täytyy olla O´Boyn kanssa samaa mieltä. Jos oikein mietit asiaa niin eihän siitä mitään tule, että ensin joku ostaa vaan "jotain" ja sitten myyjä päättää mitä myy. Kyllä se tilaaja on sanonut että haluaa x kpl tällaisia ja tällaisia yksiköitä ja pela on sitten toteuttanut ostajan pyytämät palvelut.

Kuten jo sanoin, että se palveluntarjoaja voi ylittää sen minimitason vaatimatta siitä enempää kustannuksia. Eli tilaaja on halunnut X-asian hintaan A, palveluntarjoaja antaa hintaan A asian-Xxx eli omasta halusta ylittää sen vaatimuksen, jolloin käsittääkseni edelleenkin kansalaiset hyötyvät...

Olihan eikaisemminkin vaatimuksena se perustasonyksikkö, mutta sentään oli lääkevalikoimissa IHAN OMASTA VIISAUDESTA muutakin kuin rektaalistessu ja elvytyslääkkeet!

Ei se lääkepakki vielä autosta hoitotasoa tee, tarvitaan henkilökunta myös.

Ei teekkään, mutta aika paljon helpompi on työskennellä kun on omastakin takaa jotain eikä tarvitse odotella L4 kun sillä on se yli 30km kohteeseen...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 3 kuukautta myöhemmin...

MG:lla loppuu toiminta Tuusulassa 4.1.2012, jolloin Ku-Pela astuu tonteille takaisin. Jatkaako MG:n hlökunta (lähinnä H-henkilöt) SHP:lle töihin..?

"Väkivalta parisuhteessa on asia, jonka eteen kannattaa tehdä töitä."

(Vantaan Sanomat 22.9.2009)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MG:lla loppuu toiminta Tuusulassa 4.1.2012, jolloin Ku-Pela astuu tonteille takaisin. Jatkaako MG:n hlökunta (lähinnä H-henkilöt) SHP:lle töihin..?

Tuskin ihan suoraan, mutta huhu kertoo useista kymmenistä jakoon tulevista tehtävistä Hyvinkään alueelle. Samanaikainen henkilökunnan rekrytointitarve muuallakin lähialueilla aiheuttanee KTTn pohdinnan mukaan sen ettei joka paikkaan riitä ihmisiä. Veikkaan että suurin paskan haukkaaja on lähiseutujen yksityiset sairaankuljetukset, jotka eivät samaisen KTTn pohdintamuistion mukaan pysty mitenkään kilpailemaan kuntatyönantajien kanssa.

Asiasta toiseen, pitihän sekin päivä tulla kun palveluntuottaja pyytää vähemmän rahaa:

http://212.50.147.150/d5web/kokous/KOKOUS-1485-11.HTM

Facts are meaningless. You could use facts to prove anything that's even remotely true! - Homer Simpson

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pelastuslaitos ei ole päättänyt palvelutasosta, vaan palvelun ostaja.

Palvelun tuottaja määrittää MINIMItason, ei kukaan estä ylittämästä sitä.

Kyllä mun nyt täytyy olla O´Boyn kanssa samaa mieltä. Jos oikein mietit asiaa niin eihän siitä mitään tule, että ensin joku ostaa vaan "jotain" ja sitten myyjä päättää mitä myy. Kyllä se tilaaja on sanonut että haluaa x kpl tällaisia ja tällaisia yksiköitä ja pela on sitten toteuttanut ostajan pyytämät palvelut.

Olihan eikaisemminkin vaatimuksena se perustasonyksikkö, mutta sentään oli lääkevalikoimissa IHAN OMASTA VIISAUDESTA muutakin kuin rektaalistessu ja elvytyslääkkeet!

Ei se lääkepakki vielä autosta hoitotasoa tee, tarvitaan henkilökunta myös.

Ei henkilökunta hoitotasoa tee vaan tarvitsee laitteet ja lääkkeet myös. Vrt. olipahan vaikka millainen "guru"lääkäri kentällä siviilissä, muutei tarvitsemiaaan varusteita on hänen toimintansa yhtä tuloksekasta kuin siviilillä. Ymmärtää voi, mutt kiinni ei voi pitä kuin kädestä! :-X

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

En tiedä millaset välineet ja lääkkeet sielä on, mutta en mä pelastuslaitosta kuitenkaan lähtisi moittimaan siitä etteivät tee hyväntekeväisyyttä.

On varmasti monta sakusopimusta jotka junailtu näillä virallisen sopimuksen ulkopuolella olevilla asioilla. Luvataan lähteä nopeammin kuin varallaoloaika on, luvataan hoitotasoa, uusia autoja yms. Sitten kun hinta on vielä kilpailutettu oikein tiukaksi niin raha näihin ylimääräisiin asioihin revitään helposti duunarin selkänahasta. Mun mielestä siinä ei ole mitään reilua työntekijän kannalta. Parasta olisikin että sakusopimusta noudatettais juuri niin kuin mitä siinä lukee.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...