Yleisanesteetit ambulanssissa?

[Maailman vahvin tyttö]

Mitä on 2-tason sairaankuljetus?

[Vapaa]

No, tuota entisenä sakulaisena ja nyk. vielä teho -orjentuneena hoitajana voisin todeta, että diprivan on eräs parhaimmasta ja kenties turvallisimmista anesteeteista. Olisikohan teo:lla tullut pupu pöksyyn, vai mistä moinen juontaa juurensa? Se on totta, että narkkarit ovat pitäneet ko. lääkkeen omassa hallussaan ja isoissa taloissa muiden alojen tohtorit eivät sitä mielellään käytä, kuten ei anestesia vetoisissa tehoissa...

[Iipi]

Tuopa oli selvästi sanottu.

Kakkostason sairaankuljetus.

Villi veikkaus:

1. tohtorismies

2. hoitotaso

3. perustaso

Vaiko??

[Vapaa]

Kyllä minä ainakin pidän enemmän tohtorisnaisista... Niitä on kivempi katella:) Mutta olisikohan kutakuinkin noin, siis muuten...

[Aatu]

Terveydenhuollon oikeusturvakeskus toteaa käsityksenään, että propofolin käyttö ei ole sairaanlan ulkopuolisessa ensihoidossa asianmukaista muun kuin anestesiologian tai ensihoidon kokemusta omaavan lääkärin antamassa hoidossa. Oikeusturvakeskus katsoo myös, että propofolin käyttöön oikeuttavia lääkehoitolupia ei tule kunnissa ja sairaanhoitopiireissä myöntää ns. 2-tason sairaankuljetuksessa toimiville terveydenhuollon ammattihenkilöille. Tällä sairaankuljetuksen tasolla tulee käyttää muita turvallisempia hoitomenetelmiä potilaan rauhoittamiseksi.

Tämä oli se vahvistettu teksti paperin lopussa.

Lähde; ko. päätös.

[Vapaa]

Ai niin Oskulle, et etkö perusta maalaislääkäreistä...?

[Maailman vahvin tyttö]

Tuossa muuten tosiaan puhutaan potilaan rauhoittamisesta, ei nukuttamisesta  ;D

Äkkiä laskien meillä on tota propofolia tarvittu kesän jälkeen ainakin kolme kertaa, allekirjoittanut itse kerran. Nyt kun olen noita lääkeohjeita töissä naputellut ajan tasalle, niin paljon vähemmän propofolilla oli mainittuja haittavaikutuksia ym. verrattuna moneen muuhun meillä käytössä olevaan troppiin.

[puh]

No, tuota entisenä sakulaisena ja nyk. vielä teho -orjentuneena hoitajana voisin todeta, että diprivan on eräs parhaimmasta ja kenties turvallisimmista anesteeteista. Olisikohan teo:lla tullut pupu pöksyyn, vai mistä moinen juontaa juurensa? Se on totta, että narkkarit ovat pitäneet ko. lääkkeen omassa hallussaan ja isoissa taloissa muiden alojen tohtorit eivät sitä mielellään käytä, kuten ei anestesia vetoisissa tehoissa...

OT: Kyllä meillä sisätautijohtoisella tehovalvontaosastolla Propo on ihan peruskauraa...

[Vapaa]

OK. Paikat vaihtuvat ja monasti eri tavat... Lisäksi meinasin, että teho-orjentoituneena:) Eli asiathan muuttuvat... Mutta kiellätkö, etteikö propofolin keksijälle tulisi ojentaa Nobelin rauhanpalkintoa ja se on yksi parhaimmasta ja myös turvallisimpia nukutuslääkkeitä? Mitä nyt sivu oireena voi tulla hieman hypotoniaa, mutta sekin voidaan hoitaa:)

[Maailman vahvin tyttö]

Juurikin tällä perusteella sitä ainakin meillä on päädytty käyttämään. Tai ei me olla päätetty, vaan meidän vastuulääkäri (toistan itseäni: anest. el ja LT eli jotain sekin taitaa aiheesta tietää).

[{BS}]

Juurikin tällä perusteella sitä ainakin meillä on päädytty käyttämään. Tai ei me olla päätetty, vaan meidän vastuulääkäri (toistan itseäni: anest. el ja LT eli jotain sekin taitaa aiheesta tietää).

OT alkaa...

Tuo LT titteli ei kerro mitään osaamisesta. Oikeastaan se kertoo vähemmästä osaamisesta kuin "pelkkä" LL. Väitöstään tehdessä ja tutkimuksiaan suorittaessaan sitä meinaan jää kokemus aika suppeaksi. Oikeastaan kaikki sellaiset "huippu"lääkärit, jotka tunnen, ovat "vain" lisensiaatteja. Ovat oppineet työssä todella taitaviksi, kun eivät ole muuhun tuhranneet aikaa.

OT loppuu.

No, tuota entisenä sakulaisena ja nyk. vielä teho -orjentuneena hoitajana voisin todeta, että diprivan on eräs parhaimmasta ja kenties turvallisimmista anesteeteista. Olisikohan teo:lla tullut pupu pöksyyn, vai mistä moinen juontaa juurensa? Se on totta, että narkkarit ovat pitäneet ko. lääkkeen omassa hallussaan ja isoissa taloissa muiden alojen tohtorit eivät sitä mielellään käytä, kuten ei anestesia vetoisissa tehoissa...

OT: Kyllä meillä sisätautijohtoisella tehovalvontaosastolla Propo on ihan peruskauraa...

Ja meillä koronaariangiolabrassa kardiologien käytössä.

Ja taas OT

Aikoinaan annettiin synnyttäjille ponnistusvaiheen lopussa ja imuvedossa humautus eetterillä. Mietittiin kerran, että mitä jos annettais nykyisin pieni humautus propolla...

OT loppu.

[-VF-]

Mitä nyt sivu oireena voi tulla hieman hypotoniaa, mutta sekin voidaan hoitaa:)

Täytyy myöntää, että omalle kohdalle on osunut kerran jos toisenkin propofolin kanssa pelatessa hypotoniaa joka on aiheuttanut ylimääräistä työtä.

Onneksi nämä nukutuslääkärit suostuvat käyttämään etomidaattia jos sen kaivaa esiin.  ;D

[Iipi]

Tästä väännetään joka paikassa, tästä proposta.

Mutta, mitäs teet, kun kaveri ei siedä minkäänlaista tuubia kurkkuun ja ei jaksa tai viitsi hengittää? Ventiloit palkeella maskin kera tunnin, kunnes kaveri on gurujen luona isossa talossa? Ei varmaan aspiroi ja kuole pneumoniaan, eihän? 

[Jooge]

Itse olen lyhyen ensi- ja tehohoitokokemuksen pohjalta päätynyt siihen mielipiteeseen, että propo sais kenttäolosuhteissa olla sen ane-lääkärin pakissa.

Huonokuntoisilla potilailla propofolilla on huomattava vaikutus systeemipaineisiin ja terapeuttinen leveys hyvinkin pieni. Ilman kunnon kokemusta, miten lääke käyttäytyy suht terveillä on mielestäni aivan turhaa lähteä "harjoittelemaan" kentälle kriittisesti sairaille potilaille ja ilman asianmukaista monitorointia. Aika harvassa taitaa olla lisäksi ne tapaukset, joissa ei perinteisillä keinoilla (opioidi + diatsepaami) pärjätä.

[-VF-]

Aika harvassa taitaa olla lisäksi ne tapaukset, joissa ei perinteisillä keinoilla (opioidi + diatsepaami) pärjätä.

Näin olen itsekin ymmärtänyt.

Propofolin kanssa pelatessa on kerran jos toisenkin hypotoniaa korjattu noradrenaliini- / adrenaliiniboluksin ja onpa sitä hypotoniaa korjattu paineluelvytykselläkin.

Helppoahan sitä propofolia on antaa, mutta sillä saatujen ongelmian korjaaminen voikin vaatia vähän enemmän kouluja käynyttä henkilöä. Ei se tajuttoman potilaan anestesiaintubaatio niin simppeli ja yleinen toimenpide ole, että kovin monelle ensihoitajalle olisi kertynyt rutiinia hoitaa niitä menestyksekkäästi.

[kops]

Helppoahan sitä propofolia on antaa, mutta sillä saatujen ongelmian korjaaminen voikin vaatia vähän enemmän kouluja käynyttä henkilöä. Ei se tajuttoman potilaan anestesiaintubaatio niin simppeli ja yleinen toimenpide ole, että kovin monelle ensihoitajalle olisi kertynyt rutiinia hoitaa niitä menestyksekkäästi.

Olisi hienoa kun jokainen kentällä työskentelevä ymmärtäisi tuon yllämainitun kaikkien lääkkeiden osalta. Kuka tahansa osaa sitä mäntää painaa, mutta se mitä sen jälkeen tapahtuu onkin eri asia. Ei siellä lääkehoidon tunneilla aivan turhaan "takapuolta puuduteta".

Mitä anesteetteihin tulee, niin ovat kyllä niin potentteja aineita että jo tehoharjoittelussa totesin niitä antaessani että kyllä niitä voin kentällä annostella jos käytettävissäni on arteriapaineet ja välittömästi käytössä olevat verenpaineen tukilääkkeet (=eli kun tohtori on kohteessa)

Ennen tätä utopiaa mennään sillä mitä on.

[Söppe]

Onneksi nyt on tulossa vaihtoehtoja : mille eräs ensihoitolääkäri ( en ole varma oliko LL vai LT, toivottavasti pätevä kuitenkin) jutusteli että Larynx-maski ärsyttää vähemmän eli potilas sietää sitä meidän mömmöillä.

Se vaan on vaikea luopua jostain mikä on ollut aikaisemmin. 

[X-2]

Onneksi nyt on tulossa vaihtoehtoja : mille eräs ensihoitolääkäri ( en ole varma oliko LL vai LT, toivottavasti pätevä kuitenkin) jutusteli että Larynx-maski ärsyttää vähemmän eli potilas sietää sitä meidän mömmöillä.

Vaihtoehtoinen ilmatiemalli ei ole mikään uusi asia eikä ratkaisu tähän ongelmaan. LMA:n ärsyttävyys on vähintään samaa luokkaa kuin normaali intubaatioputken - oman kokemukseni perusteella väitän että suurempi.

[Söppe]

No, meille oli näyttää hienoja tutkimuksia että asia olisi päin vastainen.

[X-2]

No, meille oli näyttää hienoja tutkimuksia että asia olisi päin vastainen.

Yksi hieno tapa tutkia asiaa on ottaa toiseen käteen LMA ja toiseen intubaatioputki. Työntää ne vuoronperään omaan nieluun ja kokeilee kumpi ärsyttää enemmän  :)

[Maailman vahvin tyttö]

No, meille oli näyttää hienoja tutkimuksia että asia olisi päin vastainen.

Yksi hieno tapa tutkia asiaa on ottaa toiseen käteen LMA ja toiseen intubaatioputki. Työntää ne vuoronperään omaan nieluun ja kokeilee kumpi ärsyttää enemmän  :)

Toki näin. Mutta jos ajatellaan sitä itse asentamistoimenpidettä, niin olen ymmärtänyt että LMA on varsin helppo paikalleen laitettava ja menee yleensä suuremmitta tempuitta suoraan kohdalleen. Varsinkin kun nyt on niitä valmiiksi liukastettuja edistyneempiä malleja, minkä esittelyvideossa juontaja kuulemma laittaa LMA:n itselleen raakana. Intubaatiossa taas joutuu mahdollisesti ronkkimaan enemmänkin, mikä tietysti myös aiheuttaa enemmän nielun ärsytystä. Varsinkin jos ei ymmärrä lakata ronkkimasta siinä kohtaa kun putki ei mene / ei ole näkyvyyttä ja vaihtaa siihen LMA:n.

Ihan uteliaisuudesta lisään tähän keskusteluun äänestyksen, jos osaan...

[Maailman vahvin tyttö]

Katsotaanpa miten mielipiteet jakautuu propofolia yksikössään käyttävien ja ei-käyttävien kesken.

[O'Boy]

Nyt puhutaan nimenomaan kohteessa aloitettavasta ensihoidosta...? Siirroilla propo on tietysti aivan oma juttunsa. Myös hoitajan käyttämänä. Joissain yksiköissä kun on propoa yms nimenomaan siirtoja varten. Kohteessa niitä ei ole lupa hoitajan käyttää.

[Waltte]

Nyt puhutaan nimenomaan kohteessa aloitettavasta ensihoidosta...? Siirroilla propo on tietysti aivan oma juttunsa. Myös hoitajan käyttämänä. Joissain yksiköissä kun on propoa yms nimenomaan siirtoja varten. Kohteessa niitä ei ole lupa hoitajan käyttää.

Tuo päätöshän oli tullut juuri tilanteesta jossa ensihoitajat olivat siirtäneet potilaan tksta sairaalaan ja hoitaneet matkalla propofolilla.

Ilmeisesti teon kanta tähänkin on se että aina lekuri, ei edes siirroilla muut.

[X-2]

No, meille oli näyttää hienoja tutkimuksia että asia olisi päin vastainen.

Yksi hieno tapa tutkia asiaa on ottaa toiseen käteen LMA ja toiseen intubaatioputki. Työntää ne vuoronperään omaan nieluun ja kokeilee kumpi ärsyttää enemmän  :)

Toki näin. Mutta jos ajatellaan sitä itse asentamistoimenpidettä, niin olen ymmärtänyt että LMA on varsin helppo paikalleen laitettava ja menee yleensä suuremmitta tempuitta suoraan kohdalleen. Varsinkin kun nyt on niitä valmiiksi liukastettuja edistyneempiä malleja, minkä esittelyvideossa juontaja kuulemma laittaa LMA:n itselleen raakana. Intubaatiossa taas joutuu mahdollisesti ronkkimaan enemmänkin, mikä tietysti myös aiheuttaa enemmän nielun ärsytystä. Varsinkin jos ei ymmärrä lakata ronkkimasta siinä kohtaa kun putki ei mene / ei ole näkyvyyttä ja vaihtaa siihen LMA:n.

Ihan uteliaisuudesta lisään tähän keskusteluun äänestyksen, jos osaan...

LMA ei ole mielestäni helppo asennettava vaan vaatii kikkailua lähes poikkeuksetta. Suositeltavampi ja helpompi asennettava on Fastrach - malli. Kolmas vaihtoehtoinen ilmatiemalli on ns. kurkunpääputki eli LT. Tämä jälkimmäinen ei ole myöskään ongelmaton käyttää. Muitakin malleja toki löytyy, mutta nämä kolme em. yleisimpiä ensihoidossa.

Ongelmat näiden kaikkien käytössä ilmenevät niiden tiiveyden suhteen, joka varmaankin suurelta osin on osaamattomuutta käyttää niitä. Kaikissa näissä on kohtalaisen suuri ilmalla täytettävä ballonki ja vaatii siksi sedaatiota.

Aspiraatiotahan mikään näistä ei estä, ja jostain päin onkin kuulunut näiden lisääntyminen korvaavien ilmatiemallien käyttöönoton jälkeen. Tällä hetkellä valtakunnassamme on tutkimus menossa toisiko LMA Supreme apua tähän ongelmaan.