Jump to content
MAINOS

Yleisanesteetit ambulanssissa?


hätälääkintäteknikko

Onko propofoli mielestäsi sovelias yleisanesteetti hoitotasolle?  

61 ääntä

  1. 1. Onko propofoli mielestäsi sovelias yleisanesteetti hoitotasolle?

    • On, työskentelen yksikössä jossa sitä käytetäään.
      4
    • Ei, työskentelen yksikössä jota sitä käytetään.
      8
    • On, työskentelen yksikössä jossa sitä ei käytetä.
      3
    • Ei, työskentelen yksikössä jossa sitä ei käytetä.
      22
    • On, en työskentele ambulanssissa.
      7
    • Ei, en työskentele ambulanssissa.
      19


Recommended Posts

Vaikka kaikissa ambulansseissa olis lääkärit ja kalusto viimeisen päälle niin potilaita valitettavasti kuolee ennenaikaisesti kentälle viedystä tehohoidosta huolimatta - luonto siitä pitää huolen.  Kyse on resurssien priorisoinnista, todennäköisesti löytyy paljon kohteita joihin kannattaa julkisia varoja sijoittaa ennen lääkäriambulansseja ja kenttäanestesioita. Siis potilaan kantilta katsottuna.

Jos halutaan ensihoidolta tuloksia ja toiminnallisuutta satsataan toimivaan perustasoon. Jos taas sankaritekoja ja glooriaa niin sitten edellämainittuihin.

Kyllä vaan täysin totta. Mutta tarkoitan vaan (aiheesta poiketen), että maailmassa on olemassa myös täysin päinvastaisia systeemejä, jotka toimivat vähintäänkin yhtä hyvin. Esim. Unkarissa suurimmassa osassa kiireellisiä tehtäviä hoitavista ambulansseista on ensihoitolääkäri. Siellä monet potilaat hoidetaan kotona ja päivystyspoliklinikka on suhteellisen uusi käsite. Itä-Euroopan ja Venäjän mallihan on ajat ollut kuljetella lääkäriä ihmisten luo eikä ihmisiä lääkäriin. Selvähän on, että systeemi vaatisi aika lailla uusia lääkäreitä, mutta (aiheeseen palatakseni) eipä olisi tällaisia toimivaltaongelmia.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 181
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Mutta tarkoitan vaan (aiheesta poiketen), että maailmassa on olemassa myös täysin päinvastaisia systeemejä, jotka toimivat vähintäänkin yhtä hyvin. Esim. Unkarissa suurimmassa osassa kiireellisiä tehtäviä hoitavista ambulansseista on ensihoitolääkäri. Siellä monet potilaat hoidetaan kotona ja päivystyspoliklinikka on suhteellisen uusi käsite. Itä-Euroopan ja Venäjän mallihan on ajat ollut kuljetella lääkäriä ihmisten luo eikä ihmisiä lääkäriin. Selvähän on, että systeemi vaatisi aika lailla uusia lääkäreitä, mutta (aiheeseen palatakseni) eipä olisi tällaisia toimivaltaongelmia.

Se on totta että ei ole yhtä ainoaa oikeaa jokaiseen maahan sopivaa toimintamallia olemassa. Siitä en kyllä olisi ihan varma kannattaako Suomen ottaa itäblokin maista näissä asioissa mallia. Tai voihan se tietysti olla että ko. maiden surkeiden terveystilastojen taakse (mm. lyhyempi elinajanodote) kätkeytyy sellaisia positiivisia asioita mistä ei minulla ole tietoa..
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Yleensäkin on menty liiaksi hoitotason ja lääkäriyksiköiden ylistämiseen ensihoidossa. Suomessa on vielä paljon paikkoja joissa olisi paljon satsattavaa nimenomaan laadukkaan perustason aikaansaamiseksi.

ja kyllä sitää samaa työtä on myös täällä mein kulmilla tarve jatkaa. Suurin osa keikoista on kuitenkin sitä perus duunia perustasolla.

Niin, tuntuu hassulta tämä hoitotason amk vaatimus kun samaan aikaan perustasolla toimii kouluttamattomia. Joillain alueilla taas perustason vaatimuksena on tutkinto, mutta testausta ei järjestetä laisinkaan.

Tarkoitukseni ei siis ole sanoa ettei hoitotasolle vaadittaisi koulutusta ja kokemusta, mutta sielä työskentelevät ei amk:t ovat yleinsä tehneet näitä hommia jo pidempään. Uudet hoitotasolle tulijat taitaa (ainakin suurimmassa osassa maata?) olla pääsääntöisesti amk -koulutettuja. Tosin eihän se amk pelkästään vielä ihmeitä tarkoita. Mutta ilmeisesti se näyttää hyvältä rintapielessä kun se on nyt "kuuminta hottia" :)

Edelleen rummutan kunnollisten tasotestauksien ja ohjeistuksien perään, kuten olen jo hokenut varmaan joka toisen otsikon alla.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Miksi kaipaisin propoa ja relaksanttia ambulanssiin?

Meillä on nyt viimeisen n. puolenvuoden aikana ollut kymmenkunta tajuttoman intubaatiota. Kyseiset potilaan on nukutettu steso + rapifen kombinaatiolla ongelmitta ja näin sen jatkossakin ajattelin. Mutta kuljetusmatkalle, jotka meillä on suhteellisen pitkiä, eikä meillä ole mahdollisuutta edes matkalla poiketa mihinkään, koska kuljetusreittien varrelle ei osu mitään päivystävää yksikköä, kaipaisin aineita, jolla pitää potilas tasaisessa unessa. Nykykäytännöllä potilaat tuppaavat tulemaan välillä pintaan ja taas annetaan lisää roppia. Mitäs tämä tekee esim kallopaineille? Ambulanssissa pitää pitää myös nykykäytännöllä suht´koht isoa lääkevarastoa stesoa, rapifenia ja mopoa.

Viimeisen 2kk. aikana olemme intuboineet kaksi kallovammapotilasta. Näiden pitäminen kunnon unessa olisi heidän toipumisen kannalta suotavaa. Myös kallovammaepäilyn anestesiainduktio olisi saman kallopaineen vuoksi suotavaa toteuttaa kunnon aineilla. Steso + rapifen induktiolla ei kuitenkaan saa kunnon unta, jolloin intubointi nostaa rajusti kallopainetta, joka taas on hyvin vahingollista potilaalle. Mutta mitäs teet kun potilas on muutenkin jo tajuton ja huonolla hengityksellä. Hoitajan kun olisi suotavaa tehdä matkalla myös muutakin kuin pelkästään ventiloida palkeella.

Myös elvytetyille kallopaineen nousu on vahingollista, joten elvytetyn ajattelin pitää propo-unessa kuljetusmatkan ajan. Relaksantin käyttö tässä yhteydessä taas pitää potilaan oman lämmöntuotannon kurissa (pitää lihasvärinan poissa) joten aivojen toipuminen elvytyksen jäljiltä helpottuisi. Varsinaista hypotermiahoitoa en kuitenkaan ajatellut vaikka mm. Tampere L4 tämän hoidon aloittaakin.

Totta on, että L0 toimii alueellamme ja suorittaakin ensisijaisesti anestesiaintubaatiot myös meidän alueella mutta kun lääkäriyksikkö päivystää vain arkisin 8-22, eikä joka päivä edes sitä. Ja kun potilaita tuppaa tulemaan myös öisin ja viikonloppuisin, niin aina ei ole sitä lääkäriyksikköä käytössä.

Tuossa n. kymmenessä tajuttoman intubaatiossa ei ole mukana L0:n suorittamia anestesiainduktioita eikä intubaatioita eikä myöskään elottoman intubaatioita.

Eli lyhyesti. Kaipaan propoa autoon lähinnä unen tasaisena pitämiseen ja jatkossakin ensisijaisesti anestesian induktion suorittaisi L0:n lääkäri mutta silloin kun sitä ei ole saatavana tai kuljetus suuntaa Porista pois päin, niin anestesian induktion suorittaisimme steso+repifen kombinaatiolla mutta unta ylläpitäisimme propofolinfuusiolla pl. kallovammat, jotka ensisijaisesti indusoitaisiin propolla ja relaksaatilla.

Mitä palkkaukseen tulee, niin jos/kun esim. propo autoon saadaan, niin niille henkilöille, jotka sen käyttöön on koulutettu ja omaavat luvat sen käyttöön saavat tietenkin myös korvauksen asiasta. Lue palkan lisäosa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kuljetuksen aikana pitkillä matkoilla se on mielestäni hyvä ajatus. Toivotaan, että saatte intuboitua ne relaksoidut potilaat, valitettavan usein kun vielä vuotelevat kohtuu runsaasti nieluunkin. Seurauksena pahimmillaan on potilaan kuolema, kantelu TEO:on ja lisenssien menetys. Ne ei edelleenkään kuulu Pharmacan mukaan muille kun anestesialääkäreille, eikä relaksantit nyt varsinkaan.

Ihan mielenkiinnosta tuohon palkkaukseen, että jos joku tietää Suomessa yksityisen sairaankuljetusyrityksen missä maksetaan erillistä korvausta (lukekoon tessissä ihan mitä vaan) jostakin muusta kuin yleisesti hoitotasolla olemisesta, olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan, koska työurani aikana en ole tähän kyllä kertaakaan törmännyt. Ja jos maksetaan niin mistä ja puhutaanko 5 eurosta vai 100 eurosta, joka on mielestäni lähempänä korvauksen suuruutta.

Tulevaisuudessa varmaan laitellaan rutiinisti ilman konsultaatioita jo pleuradreenejäkin thorax-vammasille  :)

ja saadaan siitä hyvä mieli....

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Noissa pitkissä siirroissa se on ihan ok. Sillon infuusio on yleensä aloitettu jo sairaalassa ja potilaat valmiina respiraattorissa jne.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pharmaca sanoo seuraavaa:

Vain anestesiologiaan tai tehohoitoon perehtyneiden lääkäreiden tulee käyttää Propofol Abbott -valmistetta. Potilaan tilaa on seurattava tarkoin, ja saatavilla on oltava välineet hengitysteiden aukipitämiseksi mekaanisella ventilaatiolla sekä hapen antoa varten. Verenkierron monitorointivalmiudet tarvitaan. Ennen kotiuttamista on varattava riittävästi aikaa, jotta voidaan varmistaa, että potilas on toipunut täydellisesti yleisanestesiasta.

Käytettäessä sedaatioon kirurgisten tai diagnostisten toimenpiteiden aikana Propofol Abbott 10 mg/ml -valmistetta antavan henkilön ei tule olla sama henkilö, joka suorittaa kirurgisen tai diagnostisen toimenpiteen.

Tuo perehtyneiden on juuri se kohta, mikä mahdollistaa myös muiden lääkäreiden käyttää propofolia, kuin ane-puolen. Kysyin tätä asiaa tänään eräältä kardiologilta, joka käyttää propoa ICD:n testauksessa(toinen kardiologi asentaa laitteen ja toinen nukuttaa potilaan propolla) ja juuri tuon kohdan perusteella, on anepuolen YL antanut virallisen luvan käyttää sitä ilman varsinaista anelääkäriä tässä toimipisteessä.

Mutta ei löydy niitä anestesian sivuopintoja yhdeltäkään sairaankuljetuksessa työskentelevältä(poislukien lääkärit tietenkin).

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Saarijärven tk:ssa sitä käyttää viikottain ihan tavallinen LL.

No se T.K. tekee nyt paljon muutakin outoa....Kokemusta on siitä. Loppuis senkin touhut, kun joku potilas/omainen tietäis käytön rajoitukset ja tekisi valituksen.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Näinpä, ihmiset on vaan tyytyväisiä kunb ei tarvi lähteä Jyväskylään toimenpiteisiin. Eihän ne riskeistä tiedä mitään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämä on aivan turhaa saivartelua. Melkein jokaisen lääkkeen kohdalla lukee vain erikoislääkärin käyttöön, erityisesti rytmihäiriö ja introopit. Kuitenkin niitä jokainen hoitaja päivittäin annostelee sairaalassa ja sairaalan ulkopuolella. Aivan samallalailla siitä vastuuseen joutuu kun anesteeteista jos potilas kuolee. Eikä niitä lääkkeitä sinne potilaaseen läträtä turhaan vaan tarpeesta. Jos kuolee niin se on sitten "mittatappio" kaikki tehdään mitä voidaan.

Sivuhommana teen hoitotason yksikössä töitä ja siitä myös maksetaan 400 Euroa yli tessin ( tämä johonkin edelliseen kysymykseen )

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Voi olla turhaa saivartelua, mutta itse en puhuisi Dopamiinista ja Propofolista edes samassa lauseessa, olkoon tämä poikkeus. Toki sama asia lääkkeen annostelijasta lukee myös esimerkiksi Adenosiinin kohdalla, mutta nuo lääkkeet ovat olleet hoitoyksiköissä aikojen alusta(ainakin täällä) ja tuolloin ne on otettu ilman lisäkorvauksia (kukaan ei edes tiennyt mikä on hoitoyksikkö). Propofoli on uusimpia ehdokastulokkaita ampullilaukkuun ja mielestäni enää niitä ei kannata ilman lisäkorvauksia ottaa, siinä ei kusta kun omaan nilkkaan.

Perkules, olin sitten varmaan väärässä tuon lisäkorvauksen suhteen.  Hienoa jos todella löytyy työnantajia jotka maksat peruspalkan päälle tuon 400€. Kokemukseni mukaan kun yksityisellä puolella on vaikea saada edes SH:n peruspalkkaa(KVTES, verrannollinen polien palkkaan). Itse en tuollaista hyvää saa, vaikka se kiva olisikin. Tuommonen 400€ peruspalkan päälle nostais minunkin peruspalkkani vähäreiluun 2300€  :)(SH: perus+400e). Onko lisää esimerkkejä?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämä on aivan turhaa saivartelua. Melkein jokaisen lääkkeen kohdalla lukee vain erikoislääkärin käyttöön, erityisesti rytmihäiriö ja introopit. Kuitenkin niitä jokainen hoitaja päivittäin annostelee sairaalassa ja sairaalan ulkopuolella. Aivan samallalailla siitä vastuuseen joutuu kun anesteeteista jos potilas kuolee. Eikä niitä lääkkeitä sinne potilaaseen läträtä turhaan vaan tarpeesta.

Kertokaas mikä hengenvaarallinen tila vaatisi nimenomaan propofolia(Ja se larynxspasmi on poissuljettu tästä kategoriasta, kuten aiemmin selvisi)? Inotroopeilla yms lääkkeillä on selvät indikaatiot, jotka ovat hengenvaarallisia ilman hoitoa kyseisillä lääkkeillä.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Lähde: lääkelaitos.

ADENOCORia saavat käyttää ainoastaan kyseiseen valmisteeseen perehtyneet lääkärit, ja sitä saa käyttää vain sairaalassa, jossa on jatkuvaan EKG-valvontaan tarvittava laitteisto ja mahdollisuus välittömään tehoelvytykseen.

Onkohan nyt esim. SVT niin kamalan vakava rytmihäiriö? ohjeen mukaan sitä saa antaa vain lääkäri ja sairaalassa. Kuitenkin niitä käännetään useasti hoitajan toimesta sairaalan ulkopuolella.

Ohjeet samat monen lääkkeen kohdalla. Paikalliset ohjeet tulevat paikallisesti ja tarpeen mukaan. Kaikki ei ole samanlaista pitkien etäisyyksien paikossa kun kaupungissa missä lekuri on tavoitettavissa minuuteissa

Niinkun kirjoitin tämä keskustelu on vain saivartelua, anteeksi vaan. Provoisoimatta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onkohan nyt esim. SVT niin kamalan vakava rytmihäiriö?

No onhan se. Toki se usein on aika helppohoitoinen, mutta hoitamatta se voi johtaa vajaatoimintaan ja pöhöön. Pari kk:tta sitten meillä oli reilu kolmekymppinen kaveri jolle kävi näin. Ja ei Adenosiiniakaan voi henkseleitä paukutellen antaa, kyllä siinä pitää olla valmiudet hoitaa komplikaatioita.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ohjeet samat monen lääkkeen kohdalla. Paikalliset ohjeet tulevat paikallisesti ja tarpeen mukaan. Kaikki ei ole samanlaista pitkien etäisyyksien paikossa kun kaupungissa missä lekuri on tavoitettavissa minuuteissa

Niinkun kirjoitin tämä keskustelu on vain saivartelua, anteeksi vaan. Provoisoimatta.

Kandee muistaa että Pharmacan tuoteselosteet on lääkevalmistajien tekemiä ja nämä "vain xxx toimesta" ovat ensisijaisesti lääkevalmistajien perseen turvaamista USA:n markkinoita varten. Eli lääkefirmaa ei voida syyttää jos lääkkeen käytössä menee joku vikaan. Ei se Pharmaca mikään lakikirja ole.

Joidenkin lääkkeiden osalta on rajoitettu reseptillä määrättyjen troppien korvattavuutta, ellei määrääjänä ole tietyn alan erikoislääkäri. Mutta se on taasen aivan eri juttu, ei lääkäriä ole siinäkään kielletty kirjoittamasta reseptiä. Potilas ei vaan saa siitä korvausta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tässä keskustelussa on nyt puhuttu jo koko monesta eri asiasta mikä liittyy joko suorasti propofoliin tai epäsuorasti. Mikä osa on saivartelua? Sekö, että oikeasti se on tällä hetkellä rajattu melkeinpä poikkeuksetta lääkäreiden käyttöön, vai se, että sen käyttö bolusannostelussa on riskaapeliä ilmatien kannalta, vaiko se, että se pitäisi ottaa käyttöön ilman erikorvausta vai mikä?

Tää on varmaan saivartelua, mutta kun mietin mitä se SVT voi tehdä vanhemmalla ihmisellä, ensimmäisenä tulee mieleen vajaa sepelikierto sairaassa sydämessä=akuutti vajaatoiminta= ödeema, joten saattasin ite sitä jonkin verran vaarallisena rytmihäiriönä pitää. Paitsi sit tietty jos vajaatoiminta ja ödeema ei oo paha juttu niin ei sitte mitään...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ei ole Pharmaca lakikirja, mutta testaappa se oikeusasteessa sössimisen jälkeen kun ei muutakaan ole, missä lääkkeistä olisi lausuttu jotakin. Tuolloin sitä luetaan kuin lakia, ihan niinkuin opasta turvallisesta lääkehoidostakin....

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämän keskustelun summa: Ei hoideta potilaita. Huopaa ja hanaa vaan. Viedään kaikki lääkkeet pois autoista niin ei tarvitse arpoa kuka saa antaa ja kuka ei. Paitsi jos rahaa saa niin sitten voidaan kuitenkin harkita sitä. Kun tarpeeksi maksetaan niin annetaan mitä vaan ;D >:D

Onneksi meilläpäin lääkettä annetaan kun sitä tarvitaan.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Eikös tärkeämpää ole tähdätä siihen, että mahdollisimman nopeasti pt saataisiin kuljetettua sairaalaan, jossa on ihan eri valmiudet hoitoon, kuin kentällä vaikka sitä propoakin nyt vaikka löytyis... Jokseenkin voisin kuvitella, että kuljetukseen tulee viivettä, jos tulee hengityslama tms siihen päälle. Joillain vaan tuntuu olevan kuvitelmana, että potilaan hoito pitäisi toteuttaa mahdollisimman pitkälle paikan päällä?

(Tuli mieleen yks mopokolari jossa olin paikalla, mopoilija jolla ei ollut kypärää osui auton eteen joka ajoi 60km/h. Bentsojen ja muidenkin mössöjen sekakäyttäjä. Harvemmin nää tiedot otsassa lukee? Mä siis tiesin kun kyseessä oli veljeni kaveri ja sairaalassa tiedettiin melko nopeasti potilaspapereista. )

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämän keskustelun summa: Ei hoideta potilaita. Huopaa ja hanaa vaan. Viedään kaikki lääkkeet pois autoista niin ei tarvitse arpoa kuka saa antaa ja kuka ei.

Nykymeininkiä kun seuraa olisin lähes valmis taipumaan tuohon ehdottamaasi - sen verran villiä ja vaarallista touhua se on toisinaan kentällä.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämän keskustelun summa: Ei hoideta potilaita. Huopaa ja hanaa vaan. Viedään kaikki lääkkeet pois autoista niin ei tarvitse arpoa kuka saa antaa ja kuka ei.

Nykymeininkiä kun seuraa olisin lähes valmis taipumaan tuohon ehdottamaasi -

Ja näitä kommenteja kun seuraa tulee ihan sama fiilis.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...