Jump to content
MAINOS

Hoidon Tarpeen Arvuuttelu


Kerde

Recommended Posts

Tässä kohtaa olis hyvä hoitajan vastaanotot. Jo se, että joku ottaa vastaan potilaan ahdistuksen ja pahan olon ja kuuntelee hetken niin voi viedä asiaa paljon eteen päin.

Eikös terveyskeskusten masennushoitajien toimet on juuri näitä tilanteita varten perustettu?

Meillä päin ei ole niitä

- elämä on asenne kysymys -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 51
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Tässä kohtaa olis hyvä hoitajan vastaanotot. Jo se, että joku ottaa vastaan potilaan ahdistuksen ja pahan olon ja kuuntelee hetken niin voi viedä asiaa paljon eteen päin.

Eikös terveyskeskusten masennushoitajien toimet on juuri näitä tilanteita varten perustettu?

Meillä päin ei ole niitä

On se melko uus juttu täälläkin päin. Mutta hyvin on ilmeisesti otettu vastaan masennuspotilaiden ja hoitajien puolelta; potilaat tykkää kun hoitajalla on aikaa ja hoitajat osastoilla/poleilla tykkää kun voi myydä muutakin kun eioota ja pitkää jonotusaikaa.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Trombi epäilylle annan ajan samalle päivälle.

Pitkittyneen vatsakipuisen kanssa taistelin minäkin viime viikolla. Veti sipulit nenään kun ei päässyt päivystykseen - oli itse jättänyt edellisen päiv. käynnin jälkeen selvittelyt kesken ( ei ollu varannu omalle lääkärille soittoaikaa labroista ja jatkohoito hommista) vaan jälleen olisi halunnut päivystykseen. Koki ettei saa hoitoa. Sanoin topakasti, että on omalla vastuulla hoitaa hommat loppuun, että olisi oleellista hoitaa asioita kun ne on käyntiin laitettu, ei jättää kesken ja sitten taas päivystykseen. Sieltä kun ei niitä lähetteitä heru kun päivystys tapauksiin.

Ai niin. Ja loppu raskauden vuotelut jne ohjaan ottamaan yhteyttä äitipolille.

Masennus potilaalle annan ajan lähipäiville- rikon siis ohjetta ja annan päivystys ajan omalle lääkärille sellaselle päivälle kun niitä sattuu löytymään enemmän  :)

Ilo pintaan, vaikka syvän märkänis.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tässä kohtaa olis hyvä hoitajan vastaanotot. Jo se, että joku ottaa vastaan potilaan ahdistuksen ja pahan olon ja kuuntelee hetken niin voi viedä asiaa paljon eteen päin.

Eikös terveyskeskusten masennushoitajien toimet on juuri näitä tilanteita varten perustettu?

Meillä päin ei ole niitä

On se melko uus juttu täälläkin päin. Mutta hyvin on ilmeisesti otettu vastaan masennuspotilaiden ja hoitajien puolelta; potilaat tykkää kun hoitajalla on aikaa ja hoitajat osastoilla/poleilla tykkää kun voi myydä muutakin kun eioota ja pitkää jonotusaikaa.

Meillä myydään eioota sinnekin.

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Case ties monesko jo: RR-potilas tulee ta:lle 6h ennen lentokoneen lähtöä. RR-lääkitys lopussa. Hoidattanu yksityisellä itseään aina. Eli ei löydy mitään tietoa, ei yhtään käyntiä ta:lla. Matka kestää 4vkoa ja lääkkeet on pakko saada. Ei vanhaa reseptiä mukana. Mitä teet?

Siis mä tiedän mitä mä tekisin, mut trainers housen Jari Sarasvuolla on ajatuksia ollut meiän koulutuksessa ja myynyt ne ajatukset nyt esimiehille...  :)

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Case ties monesko jo: RR-potilas tulee ta:lle 6h ennen lentokoneen lähtöä. RR-lääkitys lopussa. Hoidattanu yksityisellä itseään aina. Eli ei löydy mitään tietoa, ei yhtään käyntiä ta:lla. Matka kestää 4vkoa ja lääkkeet on pakko saada. Ei vanhaa reseptiä mukana. Mitä teet?

Itse käskisin potilaan menemään hoitavan lääkärin vastaanotolle. Jos se olisi täysin mahdotonta, niin sitten odottamaan jonon jatkoksi vaan. No, ainahan siellä ulkomaillakin voi käydä lääkärin vastaanotolla uusimassa reseptin ja parhaimmassa tapauksessa lääkkeet saa apteekista ilman reseptiä.

Siis mä tiedän mitä mä tekisin, mut trainers housen Jari Sarasvuolla on ajatuksia ollut meiän koulutuksessa ja myynyt ne ajatukset nyt esimiehille...  :)

Mitä se Sarasvuo tekisi?  :)

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Sarasvuo hoitaisi reseptin heti potilaalle.  :) Esimiehet oli selvästi aivopesty "asiakkaalle sitä mitä se tarvitsee". Huoh.

Mä oon samalla linjalla VF:n kanssa. Miks ihmeessä ta:n pitää hoitaa AINA ne jämät. Jos on varaa käydä yksityisellä, niin menis sinne. Yhdellä puhelinsoitolla se sieltä kuitenkin resepti irtois. Siellä on lääkärillä tiedossa miksi lääkettä on määrätty ja millä annostuksella. Tällaisia potilaita on oikeasti. Hemmetti, jos oma terveys ei ton vertaa kiinnosta, et mietitään 6h ennen lähtöä, et mitä tehdään... Eikä tällaisille potilaille tarvi muutenkaan opettaa, että voi jättää oman hoitonsa muiden huoleks. Sit se tulee seuraavaakin reissua ennen norkoo reseptiä sieltä.

Toki RR-lääkitys on tärkeä, mut miksei potilaalla itsellään oo mitään vastuuta...  huh.gif

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Potilaalle nimen omaan se mitä se TARVITSEE, ei HALUAA. Tuossa tapauksessa olisin varmaan sen reseptin hommannut sille potilaalle (terv.huollossa ei ole asiakkaita) jos ei olis saanut sitä hoitavalta lääkäriltä, mutta olisin pitänyt kunnon saarnan siitä, kuinka tällaiset asiat pitää hoitaa ajoissa.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

...mutta olisin pitänyt kunnon saarnan siitä, kuinka tällaiset asiat pitää hoitaa ajoissa.

Tätä saa harrastaa ihan jatkuvasti  angry.png

Ilo pintaan, vaikka syvän märkänis.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Potilaalle nimen omaan se mitä se TARVITSEE, ei HALUAA. Tuossa tapauksessa olisin varmaan sen reseptin hommannut sille potilaalle (terv.huollossa ei ole asiakkaita) jos ei olis saanut sitä hoitavalta lääkäriltä, mutta olisin pitänyt kunnon saarnan siitä, kuinka tällaiset asiat pitää hoitaa ajoissa.

Ikävä kyllä valtaosa potilaista on sitä mieltä, että se mitä he haluavat on sama asia kuin se mitä he tarvitsevat.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onneks Kerde osaa varmasti käsitellä tommosia potilaita paremmin ku minä... ois varmaan vati keittäny oikeen urakalla. Kyllä oikeesti tommoset asiat pitää hoitaa aikasemmin ku samana päivänä ku lento lähtee!!! sais hävetä tommonen... mut näitä riittää...

Mitä nopeammin, sitä nopeammin

Hiki säästää verta

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mulla kävi tossa taannoin tollainen potsku (ja luulen, että se oli Sarasvuon juttuja eikä aito potsku.) Soitin lääkärille, selitin asian ja kysyin "eiköhän ohjata soittamaan Mehiläiseen josta sen on saanut ja jos ei sieltä irtoa, niin täältä sitten?" Ja näin tehtiin. Ei mun mielestä voi olettaa, että ensiavussakaan pääsee jonon ohi ja kentälläkin tarvii varmaan olla ENNEN kuin kone starttaa.

Mutta jatkossa kuulemma kipitämme lekurin luo ja pyydämme reseptin lennossa, vaikka lääkärillä olisikin muu juttu kesken (ELVYTYS?!) ja hommaamme reseptin, jotta saamme uuden asiakkaan.   huh.gif

200 000 tästä koulutuksesta maksettiin ja tämä on tulos. Julkinen th alkaa KERJÄTÄ potilaita asiakkaiksi. Eikö ne vähäiset resurssit ja varat kannattais suunnata siihen mitä todella tarvitaan. TOKI, se pt ne lääkkeensä tarvitsee, mutta mistä ja miten...

Noh, toimintaan tulee tuskin vaikuttamaan nämä jutut, mut tällaiseen virallisesti jatkossa ilmeisesti pyritään. Joudutaan ihan Lupaamaan asioita.

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

200 000 tästä koulutuksesta maksettiin ja tämä on tulos. Julkinen th alkaa KERJÄTÄ potilaita asiakkaiksi. Eikö ne vähäiset resurssit ja varat kannattais suunnata siihen mitä todella tarvitaan. TOKI, se pt ne lääkkeensä tarvitsee, mutta mistä ja miten...

No hyvä ettei rahat menneet hukkaan.  8)

Selkeästi Espoolla on liikaa rahaa jos se pystyy sitä syytämään täysin hölynpölyä hokevalle kauppatieteen ylioppilaalle. Voisin kuvitella, että sillä 200000 eurolla olisi voitu saada jotain oikeastikin hyvää aikaan.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 3 kuukautta myöhemmin...

Jos joku seuraa terveysportin vinkistä vihiä-juttuja, niin luin sieltä just lääkäripariskunnan lapsesta joka yski aina pissatessaan. Vanhemmat sitten pohtivat, tutkivat, konsultoivat lasten neurologia ja suunnittelivat jo vaikka mitä jatkotutkimuksia, kunnes isä oli keksinyt, että jospa kysytään lapselta tietääkö hän itse mistä tämä johtuu... Vastaus oli, että isoveli oli sanonut, että pissa roiskuu pidemmälle kun yskii pissatessa.

Opetus siis se, että lapsen ihmeelliseen oireiluun kannattaa KYSYÄ LAPSELTA itseltään. (Moniko äiti tai isä tunnistaa itsestään saman? MINÄ! :nauraa: Jotenkin sitä ei halua lasta huolestuttaa tai ajattelee, että lapsi alkaa itse kiinnittää siihen liikaa huomiota, niin välttelee suoraa kysymistä...)

Nyt sit tän jutun jälkeen töissä tullu vastaan muutama näitä lasten "omituisia" oireita ja oon sitten äideille sanonut, että voisitko ensin kysyä lapselta ihan suoraan mistä ne johtuu. Vastaus on aina ollut "no en mä oikeen silleen viitti, kun..." ja "no en mä ihan suoraan oo kyllä kysyny..."

Tee siinä sitten arviota, oireet on yleensä niin kummallisia, ettei oikeastaan ihan akuutteja, mut toisaalta lasten kohdalla ei kovin pitkällekään voi jättää tutkimuksia, jos ne on aiheellisia. huh.gif

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Meidän tk-päivystyksessä triage-hoitajilla on selkeä linja alkuraskauden verenvuotojen suhteen (lääkäreiltä saatu ohjeistus) : alle 3 kk kestoiset jos alkaa vuotaa ja vuoto ei TODELLA runsasta eli nopeaan anemisoivaa /RR lasku-uhka, antaa vuotaa vaan eli potilas kotiin vuotamaan ja jos ei lopu viikon sisällä sitten vasta terveysaseman lääkärin vo:lle ultraan (tarviiko lähetettä kaavintaan).

Itsekin usein triagessa toimivana ärsyttää tosi paljon nuo naiset, jotka kuvittelee että alkuraskauden todellisen keskenmenon voisi jotenkin pysäyttää ja vaaditaan jos minkämoista ihmehoitoa. Ei se raskaus turhaan keskeydy eli mitä todennäköisimmin lapsi ei olisi ollut muutenkaan elinkelpoinen, luonto on  viisas  8)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itsekin usein triagessa toimivana ärsyttää tosi paljon nuo naiset, jotka kuvittelee että alkuraskauden todellisen keskenmenon voisi jotenkin pysäyttää ja vaaditaan jos minkämoista ihmehoitoa. Ei se raskaus turhaan keskeydy eli mitä todennäköisimmin lapsi ei olisi ollut muutenkaan elinkelpoinen, luonto on  viisas  8)

Mut joskus se epätieto on paljon pahempaa. (Ei kokemusta.) Vähäinen vuoto kun ei aina merkitse keskenmenoa. Runsaskaan kuulemma aina...

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Meidän tk-päivystyksessä triage-hoitajilla on selkeä linja alkuraskauden verenvuotojen suhteen (lääkäreiltä saatu ohjeistus) : alle 3 kk kestoiset jos alkaa vuotaa ja vuoto ei TODELLA runsasta eli nopeaan anemisoivaa /RR lasku-uhka, antaa vuotaa vaan eli potilas kotiin vuotamaan ja jos ei lopu viikon sisällä sitten vasta terveysaseman lääkärin vo:lle ultraan (tarviiko lähetettä kaavintaan).

Itsekin usein triagessa toimivana ärsyttää tosi paljon nuo naiset, jotka kuvittelee että alkuraskauden todellisen keskenmenon voisi jotenkin pysäyttää ja vaaditaan jos minkämoista ihmehoitoa. Ei se raskaus turhaan keskeydy eli mitä todennäköisimmin lapsi ei olisi ollut muutenkaan elinkelpoinen, luonto on  viisas  8)

Meillä ESHssa vähän vuotavat raskaana olevat katsoo päivystävä gyne ultralla ja jos (selvä) keskenmeno, laitetaan joko seurantaan tai annetaan suoraan cytotecit. Tai sitten kontrolliin gynen polille.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itsekin usein triagessa toimivana ärsyttää tosi paljon nuo naiset, jotka kuvittelee että alkuraskauden todellisen keskenmenon voisi jotenkin pysäyttää ja vaaditaan jos minkämoista ihmehoitoa.

Tykkäät että potilaan henkisen puolen hoitaminen on yhdentekevää, vain vuotosokin uhkaamat hoidetaan ja ne ei ärsytä niin paljon? Varhainenkin uhkaava keskenmeno voi olla todella kova paikka, ja kuten Kerde sanoi, se epätietoisuus on pahinta. Niin paljon turhemmistakin aiheista ihmiset ramppaa päivystyksissä, että ei varmaan ole tämä potilasryhmä se triagehoitajan päätä eniten rassaava. Asenteissa on korjaamisen varaa jos siellä luukulla moisesta ärsyyntyy.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itsekin usein triagessa toimivana ärsyttää tosi paljon nuo naiset, jotka kuvittelee että alkuraskauden todellisen keskenmenon voisi jotenkin pysäyttää ja vaaditaan jos minkämoista ihmehoitoa.

Tykkäät että potilaan henkisen puolen hoitaminen on yhdentekevää, vain vuotosokin uhkaamat hoidetaan ja ne ei ärsytä niin paljon? Varhainenkin uhkaava keskenmeno voi olla todella kova paikka, ja kuten Kerde sanoi, se epätietoisuus on pahinta. Niin paljon turhemmistakin aiheista ihmiset ramppaa päivystyksissä, että ei varmaan ole tämä potilasryhmä se triagehoitajan päätä eniten rassaava. Asenteissa on korjaamisen varaa jos siellä luukulla moisesta ärsyyntyy.

Ja mä ymmärrän sen, ettei vkl- ja iltapäivystyksessä reagoida, mutta OHJATAAN nyt edes ottamaan yhteys seuraavana arkipäivänä omalle terveysasemalle. (Eli olikos se nyt triagessa E, en enää muista...)

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Niin paljon turhemmistakin aiheista ihmiset ramppaa päivystyksissä, että ei varmaan ole tämä potilasryhmä se triagehoitajan päätä eniten rassaava.

No tämä kyllä niin totta. Mun kokemuksen mukaan vain ne hiljaisimmat ovat niitä sairaimpia ja ne jotka pitää eniten melua ja vaativat hoitoa eivät sitä tarvitse  * kohtalainen yleistys *

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Soitin tyksin synnärille rv 18 verenvuodosta eräänä sunnuntaina kauan sitten. Kätilö antoi luurin paikalla olleelle lääkärille, joka totesi että jos se runsastuu voin hakeutua päivystykseen, mutta heillä ei ole keinoja auttaa mua tai oikeammin sikiötä vielä niillä viikoilla.

Näinhän se on. Vasta viikoista (22)25- eteenpäin voidaan miettiä vaihtoehtoja.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 1 vuosi myöhemmin...

Hoitoportaalista:

Onko nykypäivän sairaanhoitajan tehtävä estää potilaan pääsy lääkärin luo?

02.12.2010

Ei ole nykypäivän sairaanhoitajilla helppoa. Tätä mieltä on Lääkäriportaalissa blogia pitävä Pekka Niemelä, joka viimeisimmässä kirjoituksessaan ottaa kovasti kantaa tämän päivän sairaanhoitajien oloihin sairaaloissa ja terveyskeskuksissa.

Niemelän mukaan sairaanhoitajien osaaminen on valjastettu nykyisin huonosti.

”Monissa kunnissa ympäri Suomen hoitajat istuvat pitkin päivää puhelimessa vastaamassa hoidontarpeenarviopuheluihin. Näiden puheluiden aikana hoitajat eivät saisi sanoa, että aikoja lääkärille ei nyt ole. Sen sijaan rakennellaan erilaisia vastausviritelmiä ja ajatushimmeleitä, joilla potilaalle todistetaan huolimatta kipeästäkin lääkärinajan tarpeesta, että ei hän lääkärin aikaa tarvitsekaan. Näin sairaanhoitajan raadolliseksi hoitotehtäväksi puhelimessa alkaa pelkistyä potilaan ja lääkärin kohtaamisen estäminen.”

Kun aiemmin osaava terveyskeskusavustaja tunsi alueensa potilaat ja tiesi milloin omalle lääkärille aika on tarpeen, ovat Niemelän mielestä tällä hetkellä hoitostrategiat lähinnä hukassa, jonka vuoksi tällaiseen järjestelmään käytetyt resurssit tuntuvat enimmäkseen menetetyiltä voimavaroilta.

”Näin potilasta näkemättäkin on pikkuhiljaa alettu harrastaa kevyttä kenttädiagnostiikkaa. Puhelindiagnostiikka on raskas taiteen laji, joka vie veronsa. Sairaanhoitajan on vaikeaa viihtyä tällaisessa toimenkuvassa, jossa hän ei pääse käyttämään niitä taitoja, joihin hänet on koulutettu. Tämä johtaa väsymiseen ja työuupumiseen ja äärimmillään työkyvyttömyyteen”, Niemelä kirjoittaa.

Väsymystä ja pahaa oloa sairaanhoitajille aiheuttavat Pekka Niemelän mukaan myös riittämättömät päivystysresurssit.

”Isoimpien sairaaloiden päivystyksissä hoitajien määrä on riittämätön suhteessa etupäivystäviin perusterveydenhuollon lääkäreihin. Niinpä terveyskeskuspäivystysvuorot ovat useissa sairaaloissa hoitajille se huono nakki verrattuna erikoissairaanhoidon päivystykseen. Jälkimmäiset vuorot ovat suosittuja. Noissa vuoroissa on useita hoitajia lääkäriä kohti, kun perusterveydenhuollon vuorossa taas on useita lääkäreitä hoitajaa kohti.”

Lue koko Pekka Niemelän kantaa ottava blogikirjoitus täältä. Muista kommentoida!

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Toi on kyllä älyttömän hyvä kirjoitus! Tosin se on vain kolikon toinen puoli.

Resurssit ja terveydenhuollon säästöt yhdistettynä siihen hoitotakuu-lakiin aikaan saa tämän. Ja kun sitä arviota tekee 150 kertaa päivässä isossa kaupungissa, niin sokeutuu. Toisaalta myös terveysasemat täytyy saada vähemmän matalan kynnyksen paikaksi, koska tavallisilla tallaajilla on luulo, että porkkanalaatikon reseptejä voi kysellä hoidon tarpeen arviointi-numeroista ja häkestä. (Kärjistettyä, mutta ei niin kovin kaukana...)

Mut kyllä kun mä itse asioin potilaana paikassa jossa tiedän noudatettavan tarkasti saman tyyppisiä kriteerejä kuin aikanaan isossa kaupungissa työskennellessäni, niin välillä huvittaa kun tulee sellainen olo et apua mun täytyy saada tajuamaan tää mun asia, vaikka yleensä ottaen uskon osaavani arvioida itse milloin tarvitsen mitäkin. Ja omien lasten kohdalla olen huomannut sen, että tarjonta ei kohtaa tarvetta ja turhauttaa kun tiedän, ettei paljoo auta avautua hoidon tarpeen arvioijille. Toisaalta olen keksinyt pojan kohdalla sanan jonka mainitsen ja suurin osa menee hämilleen kun ne ei ehdi terveysportista ottaa selvää miten se vaikuttaa hoidon tarpeen arviointiin. :nauraa: Mutta tämä toki vain siksi, että olen itse tehnyt tätä työtä jo ihan liian monta vuotta.

Arvioinnin mahdollisuudet on a) ensin päättää tarvitseeko lääkäriä, b) tänään vai kolmen kuukauden sisään ja jos a ja b ei täsmää, niin c) arvioida tyytyykö potilas siihen, että sen katsoo hoitaja. Ja jos mikään ei käy niin tarjota sitten puhelinaikaa, tilastot näyttää hyvältä, hoitotakuu-laki on täytetty.

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mun varmaan pitäis tietää vastaus tähän, mutta kysynpä kuitenkin. Kun tk-päivystykseen saapuu yöllä potilas, joka ei triagea tekevälle sairaanhoitajalle suostu kertomaan käyntinsä syystä muuta kuin että haluaa nähdä lääkärin niin otetaanko hänet jonoon?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kun tk-päivystykseen saapuu yöllä potilas, joka ei triagea tekevälle sairaanhoitajalle suostu kertomaan käyntinsä syystä muuta kuin että haluaa nähdä lääkärin niin otetaanko hänet jonoon?

Ei.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...