Jump to content
MAINOS

Pitääkö kaikki niellä


vilikki

Recommended Posts

Vieras: Eristyshoitaja

Itse en siedä minkäänlaista epäasiallista kielenkäyttöä sen enempää omaisten kuin potilaankaan taholta. Olen hoitaja, en paskakaivo. Annan kyllä palautetta potilaalle (ja tarvittaessa myös omaiselle) mikäli kielienkäyttö on epäasiallista ja minulla on palautteen antamiseen täysi oikeus!!!

Työpaikallani osa hyssyttelee jos potilas tai omainen haukkuu hoitajaa mutta minä täräytän asiallisesti mutta jämäkästi että tuota en sulata. Kaikki kollegat eivät varmaan minusta juuri siksi tykkää kun täräytän suoraan, mutta menemättä henkilökohtaisuuksiin, mielipiteeni myös potilaalle.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 53
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Emmä kyl koe olevani palveluammatissa.

En minäkään. Ja potilas on potilas, eikä asiakas.

"If you ain't part of a solution, you are solid or gas."

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Opiskelijan asemassa kun olen, niin kokemus kettumaisista asiakk. rajoittuu tasan yhteen.

Alkotaustainen, outo tapaus kaikkinensa. Esitin puolihuolimattomasti ja keskustelun avaukseksi kommentin tyyliin "tässä ruokanne, joko maistuu?" tms.

Vastaus oli "v****ako joku tuollaista kysyy, kerpele jne".

Kokemus oli niinkin hämmentävä, että kysyin heti muilta, olivatko he kuulleet myös muille noin puhuttavan...juu, selvä tapaus, alkotausta jne.

Mm. laitoshuoltaja(kokenut ja eritt. mukava topakka täti) kilahti asiakkaalle välittömästi, aattelin, että kohta asiakas maistaa lattiarättiä ;).

Kokemus ei ollut pelottava eikä kerännyt kierroksia, enempi epäilin oman kuuloni kuntoa.

Ei tuommoista kyllä työkseen kuuntelisi, selvä se....

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kyllä tää on vissiin karaistuskysymys osittain. Meillä tuppaa välillä olemaan harvinaista, että joku potilas puhuu asiallisesti/ystävällisesti. Sitä ihan yllättyy jos kuulee kilttiä puhetta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kaikkea ei missään nimessä pidä niellä. Jos aletaan hakkumaan/nimittelemään ja menemään henkilökohtaisuuksiin niin siinä vaiheessa pitää jo osata sanoa EI!!!!

Minua on muutamat potilaat (ja omaisetkin) haukkuneet ja menneet aika pahoinkin henk.koht. rajan yli. Olen välittömästi ja topakasti antanut palautetta takaisin ja lähtenyt pois. Ja seuraavalla kerralla mennessäni minulta on pyydetty anteeksi. 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Todella OT...kun luin tuon otsikon, niin meinasi kahvit väärään kurkkuun mennä....KÖH KÖH!  ;D

Heh, samoin. Fruktoosia siitä ainakin saa kuulemma.

"Sinä elät kuolemanpelossa"

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mä olen nykyisin tehnyt niin, että kun omainen tai potilas aukoo päätään, olen sanonut suoraan tiukalla äänellä, että keskustelu loppui nyt. Palataan asiaan sitten kun olet rauhoittunut/asiallinen/osaat puhua niin kuin aikuiset ihmiset. Ja sitten olen poistunut huoneesta sanomatta enempää. Olen myös yleensä sanonut loppuun, että minun ei tarvitse kuunnella moista ja teen tästä ilmoituksen eteenpäin, sillä tämä on työntekijään kohdistuvaa henkistä väkivaltaa.

Aina on mennyt tovi tai kaksi, ja omainen on tullut kansliaan /potilas soittanut kelloa ja pyytänyt anteeksi ja sitten on päästy asiassa eteen päin. Pari kertaa olen joutunut keskeyttämään keskustelun uudelleen sanomalla samalla lailla. Yleensä jos joudun keskeyttämään samasta syytä keskustelun, totean että tässä hukataan nyt molempien kallista aikaa. Palataan asiaan kun oikeasti olet kiinnostunut omasta/omaisesi hoidosta.

Aina on tehonnut.

Mitä tulee omaisiin, jotka rutkuttaa huonoa omaatuntoaan hoitajiin, niin meillä on otettu töissä aika kova linja siihen. Jos joku valittaa että äidin paita on väärän värinen tai isä ei pääse suihkuun, ollaan todettu mistä löytyy puhtaita pyjamia tai missä on suihku ja neuvottu miten sinne pääsee. On todettu vain (vittumaisella äänellä) kauniisti, että ihana jos hän haluaa sinun auttamana suihkuun, ihan vapaasti saa viedä (tai vaihtaa sen puseron).

Eipä meillä onneksi enää mitään ongelmia ole juurikaan ollut... Never say never kuitenkaan.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ihan kiva juttu, Lyrica, mutta meille antaisi oh potkut jos uskaltaisimme ehdottaakaan omaisille suihkuun viemistä. Missä tuollaisia työpaikkoja on?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Todella OT...kun luin tuon otsikon, niin meinasi kahvit väärään kurkkuun mennä....KÖH KÖH!  ;D

Heh, samoin. Fruktoosia siitä ainakin saa kuulemma.

Teille kahdelle vastaisin että... ei taida voida sanoa...joku kuitenkin ilmoittaa valvojille:)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

HUOM, VALVOJAT!!! PITÄISIKÖ TÄMÄ AIHE SIIRTÄÄ POIS TÄSTÄ KAIKKIEN LUETTAVILTA!!!! OMAISET EI VARMAAN TYKKÄÄ TÄLLAISISTA PALJASTUKSISTA!!!

Emmänytoikeintiedäkannattaako. Eiköhän hoitajillakin ole ihmisarvo ja sananvapaus, ja yksi reitti tämäkin on viestiä, ettei kyykytystä ja henkistä väkivaltaa (saati fyysistä) ole lähtökohtaisesti kenenkään velvollisuus ottaa vastaan. Jos jollekin on Suuri Yllätys, ettei kaikkea voikaan sanoa työntekijälle, niin voivoi. Parempi vaan, että lukee nämä tekstit.

Aivan suoraan voin sanoa, että jos joku pyrkii käyttämään hyväksi, ilman hyvää syytä alkaa menemään henkilökohtaisuuksiin tai kyseenalaistaa ammattitaidon, niin kunnioitus kyseistä henkilöä kohtaan lähtee välittömästi, täydellisesti ja takaisin se ei tule hetkessä. Sen jälkeen ko. asiakas saa välttämättömän jos asiallisen palvelun, ei mitään muuta. Jos tietoisesti ihminen on ilkeä, haluaa nolata sun muuta, niin asiattomuuksiin tai laittomuuksiin en lähde, mutta enpä ole motivoitunut sitten käyttämään kaikka ammattitaitoa ja mahdollisuuksia hänen hyväkseenkään. Peruskuviot tehdään kyllä, ja varsin hyvin itsessään, jos joku haluaa valittaa eteenpäin, niin löytyy sitten perustetta sille, että asia on omalta osaltani hoidettu jopa varsin hyvinkin. Mutta jos olisi jokin ylimääräinen, elämää helpottava asia ollut takataskussa, niin takataskuun voi jäädä. Mitään sellaista, mistä voisi joutua vastuuseen, ei tietenkään kannata mennä tekemään. Ei ole ammatillisuuden osoitus sekään.

Rikoslain pykälät herjaamisesta, solvaamisesta ja fyysisestä koskemattomuudesta koskevat kyllä ihan kaikkia kansalaisia, myös asiakaspalvelussa tai hoitoalalla olevia. Pykälät koskevat myös syyntakeettomia, vasta tuomioistuin julistaa teon tuomittavaksi, mutta jättää rangaistukseen tuomitsematta syyntakeettomuuden vuoksi. Sinne asti prosessi juridisesti pyörii aika lailla samaa tapaan kuin täysjärkisen tekemät teot ja uhkailut.

Suomalainen oikeusmaailma lähti aikoinaan aivan käsittämättömille linjoille todetessaan, että poliisin, vartijoiden ja sittemmin hoitohenkilökunnan ammattiin kuuluvat haistattelut, uhkailut sun muut. Aivan uskomaton tulkinta joltain käräjäoikeudelta oli tuollainen tulkinta, tasan näitä minihameessa kulkeva nainen on syypää raiskaukseensa -logiikoita. Siinä on heti perustuslain samanarvoisuus aika turhaa tavaraa, jos todetaan, että jotain ammattikuntaa voi haistatella, uhkailla, nimitellä jokseenkin vapaasti ja käydä vähän käsiksikin ilman, että siihen on syytä puuttua.

Jos jossain löytyy vielä hellanduudeliskukkahattutätiosastonhoitajia, jotka ovat täysin hampaattomia rikoslain piiriin kuuluvien nimittelyiden, uhkausten ja fyysiseen koskemattomuuteen kuuluvien tilanteiden kanssa, niin heille voisi puolestani kaivaa haudan. Eivät ole enää tässä maailmassa.

Onneksi jossain päin Suomea sentään alkaa löytymään taloja, jossa turvallisuusasioista puhutaan, niissä on selkeä ja molemmin puolin pohdiskeltu lainvoimainen linja (missä myöskään hoitaja ei voi vetää tilanteita överiksi), joissa käydään läpi vaaratilanteita, rakennetaan toimintoja työntekijän turvallisuutta ajatellen, jopa järjestetään turvallisuusalan työntekijöitä kriittisille alueille, ja jossa otetaan myös julkisesti kantaa hoitoalan turvattomuuteen ja ehdotetaan jopa lakimuutoksia tilanteen parantamiseksi. Ja kun katsoo työturvallisuuslain velvoitteita, niin näin sen pitäisikin mennä.

Tämä Suomi kun on kansainvälisessä mittakaavassa ollut vain aika kaukana monissa työturvallisuusasioissa maailman kärjestä. Joillain aloilla on pikkuhiljaa herätty, mutta vaikka mitä teollisuudessa tai labroissa on tullut töitä tehtyä, niin puljujen siirryttyä ulkomaalaisomistukseen on turvallisuuspuolella useimmiten tapahtunut muutoksia jopa parempaan suuntaan.

Jos potilas on sekavampi kuin meidän yksikössä hoitajansa, kuuluu potilas sairaalahoitoon...

Ylpeiksi jumalat tekevät ensin heidät, jotka jumalat haluavat tuhota.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

HUOM, VALVOJAT!!! PITÄISIKÖ TÄMÄ AIHE SIIRTÄÄ POIS TÄSTÄ KAIKKIEN LUETTAVILTA!!!! OMAISET EI VARMAAN TYKKÄÄ TÄLLAISISTA PALJASTUKSISTA!!!

Emmänytoikeintiedäkannattaako. Eiköhän hoitajillakin ole ihmisarvo ja sananvapaus, ja yksi reitti tämäkin on viestiä, ettei kyykytystä ja henkistä väkivaltaa (saati fyysistä) ole lähtökohtaisesti kenenkään velvollisuus ottaa vastaan.

Totta puhut. Heivataanpas takasin tämä tonne julkiselle puolelle.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

En siedä pätkääkään vittuilua potilailta tai omaisilta. Potilaat saavat lääkettä ja remmejä jos eivät osaa käyttäytyä. Omaisille vittuilen tarvittaessa takaisin ja heitän pihalle.

Jokseenkin käsittämätöntä on se, että ihmiset kuvittelevat hoitajien olevan roskasakkia joita saa kohdella miten haluaa.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Edellisessä työpaikassani piti niellä ihan kaikki paska mitä naamalleen sai. Vastaavan hoitajan ohjeistuksen mukaan käytännössä kaikkeen oli suostuttava, mitä omaiset vaativat. Sattuihan sinne sitten erään pitkäaikaisasukkaan narsisti-omainen höykkyyttämään hoitajia. Se oli tuskallista aikaa, kaikkien hermot olivat kireällä ja tämän yhden asukkaan hoitamiseen meni monen hoitajan aika. Hänen huoneeseensa kun ei saanut mennä yksin. Silloinen vastaavahoitaja pelkäsi ilmeisesti kyseistä omaishenkilöä niin paljon, että katsoi parhaaksi suostua kaikkeen järkkyyn touhuun  :D

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Edellisessä työpaikassani piti niellä ihan kaikki paska mitä naamalleen sai. Vastaavan hoitajan ohjeistuksen mukaan käytännössä kaikkeen oli suostuttava, mitä omaiset vaativat. Sattuihan sinne sitten erään pitkäaikaisasukkaan narsisti-omainen höykkyyttämään hoitajia. Se oli tuskallista aikaa, kaikkien hermot olivat kireällä ja tämän yhden asukkaan hoitamiseen meni monen hoitajan aika. Hänen huoneeseensa kun ei saanut mennä yksin. Silloinen vastaavahoitaja pelkäsi ilmeisesti kyseistä omaishenkilöä niin paljon, että katsoi parhaaksi suostua kaikkeen järkkyyn touhuun  :D

Viimeks uudenvuodenpäivänä potilas huusi kovaan ääneen moneen kertaan että haluaa kahvia, totesin että valitettavasti meillä ei ole kahvia ollenkaan. Ja otin hörpyn omasta kahvimukistani.

Tämä mielipide tai kommentti on yksityishenkilön antama eikä välttämättä edusta työnantajani, minkään yhteistyökumppanini, ammattiliittoni tai puolueeni kantaa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutamia kertoja mummoja vessaan taluttaessa olen saanut kuulla: "On aikoihin eletty, kun pojan kanssa joutuu vessaan lähtemään." tms. Olen vastannut tyyliin: "Parin tunnin päästä loppuu keikka, ja sitten ei tarvitse minua/miehiä katsella"

Sairaanhoitajaopiskelija kyltin nähtyään eräs potilas alkoi sättiä ja haukkua minua: "Et osaa mitään, olet täysi nolla, älä koske minuun"

Joskus pitkäaikaisosastoilla keikkaillessa (PH) olen törmännyt vanhojen "konkariperushoitajien" asenteeseen, etten osaa tehdä mitään, koska olen ikään kuin mies naisten valtakunnassa. Saattavat esim. tulla kurkkimaan kesken hoitamiseni ja kyselemään että mitä olen pessyt ja tehnyt. Tämä on todella ärsyttävää. Onneksi voi melkeinpä päättää, millaisissa paikoissa työskentelee.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

En siedä pätkääkään vittuilua potilailta tai omaisilta. Potilaat saavat lääkettä ja remmejä jos eivät osaa käyttäytyä. Omaisille vittuilen tarvittaessa takaisin ja heitän pihalle.

Teepä tämä kun olet hengityshalvaustiimissä potilaan kotona...

Ei sentään, kyllä VF:n sanoissa on perää. Hoitajan oman itsekunnioituksen, keskittymisen ja työrauhan vuoksi potilaiden omaisten olisi syytä pitää suunsa kiinni silloin, kun tekisi mieli aukoa päätä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutamia kertoja mummoja vessaan taluttaessa olen saanut kuulla: "On aikoihin eletty, kun pojan kanssa joutuu vessaan lähtemään." tms.

Sama juttu. Olen tuon ratkaissut toteamalla että vessaan täytyy nyt vain mennä, eikä se sukupuoli tässä matkan varrella vaihdu mihinkään. Yleensä nuo mummot rauhoittuu kun on itsekin rauhallinen - varsinkin dementikkojen kanssa. Parin vessareissun jälkeen asia on mitä luonnollisin myös potilaalle ("Pitäähän sitä miestenkin pissata. Istu sä tuohon mun jälkeen."), eikä siunailuja enää tule.

Kyllähän sitä saa huoritteluja kuulla ja helvettiin painua ihan säännöllisesti, mutta kun dementikoiden kanssa olen tekemisissä, niin en millään tavoin kykene ottamaan noita toivotuksia henkilökohtaisesti. Kyllä minäkin polttaisin päreeni, jos joku tulisi kesken peltotöiden vetämään housuja nilkkoihin ja sössöttämään jotain vessaan menemisestä. Sitten kun menee takaisin 10 minuutin päästä, niin maassa on rauha ja hymyä piisaa. Mummot myös yleensä tykkää kun mieshoitaja ilmestyy nurkan takaa. Ei ole ensimmäinen kerta, kun ennen haavanhoitoa kysytään tältä hoitajalta, että saako sua halata  *pyhimys*

Mulla ei ole kokemuksia vittumaisista omaisista. Toki omaiset ovat huolissaan ja kiinnostuneita, mutta lähtökohtaisesti keskustelut ovat hoitajien ammattitaitoa kunnioittavia ja asiallisia. Liityn kuitenkin siihen porukkaan, joka ei aio omaisilta ottaa vastaan mitään asiaankuulumatonta - meillä on kansliassa puhelinnumerot jotka annan ja joihin voi omainen tarvittaessa soittaa.

- vain yksi yksityskohta voi jäädä mieleen / jäädä mieleen koko elämästä / jokin valkea hehku päivän jo mentyä / jokin katse kumppanin -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

En siedä pätkääkään vittuilua potilailta tai omaisilta. Potilaat saavat lääkettä ja remmejä jos eivät osaa käyttäytyä. Omaisille vittuilen tarvittaessa takaisin ja heitän pihalle.

Teepä tämä kun olet hengityshalvaustiimissä potilaan kotona...

Tehty. Kerran heitin potilaan tyttären ulos potilaan huoneesta kun kokoajan tuli säätämään ja sanomaan mitä tehdä. Huusin hetken naama punaisena, käskin painua vaikka haravoimaan pihaa ja paiskasin oven kiinni. Sen jälkeen meillä oli yhteisymmärrys paljon parempi.

Tämä mielipide tai kommentti on yksityishenkilön antama eikä välttämättä edusta työnantajani, minkään yhteistyökumppanini, ammattiliittoni tai puolueeni kantaa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutamia kertoja mummoja vessaan taluttaessa olen saanut kuulla: "On aikoihin eletty, kun pojan kanssa joutuu vessaan lähtemään." tms. Olen vastannut tyyliin: "Parin tunnin päästä loppuu keikka, ja sitten ei tarvitse minua/miehiä katsella"

Miusta tuo nyt ei oo mitenkään paha asia, jos mummo sanoo noin. *pyhimys*

Tuo vastaus kuulostaa minusta aika marttyyrimäiseltä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Sen jälkeen meillä oli yhteisymmärrys paljon parempi.

Tuo pitää paikkaansa. Aika usein hankalien omaisten kanssa alkaa asiat sujumaan kun lopettaa nöyristelyn ja toisen posken kääntämisen.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ihan kiva juttu, Lyrica, mutta meille antaisi oh potkut jos uskaltaisimme ehdottaakaan omaisille suihkuun viemistä. Missä tuollaisia työpaikkoja on?

Kyllä niitä löytyy, sehän kai riippuu paljolti siitä, miten itse suhatutuu asiaan. mä olen aina sanonut jo työhaastattelussakin, etten kumartele ketään. Kunnioitan toki, siitä ei nyt ole kyse. Olen myös sanonut aina, että mä en suostu ovimatoksi.

meillä oh aika ajoin muistuttaa siitä, että ilmoituksia pitäisi tehdä! Joten tuskinpa niitä potkuja kukaan kaiketi saa siksi, ettei suostu olemaan kenenkään kaatopaikka ja laskiämpäri. Jos potkut tulisi sen vuoksi, niin voisi olla oh varma, että liittoon olisin yhteydessä ja ilmoituksen tekisin siinä vaiheessa jo oh:stakin. :nauraa:

Onneksi ei tarvii edes miettiä sellaista. Kun kohtelee potilaita niin kuin kyseessä olisi oma sukulainen (vaikka se äiti tai isä) niin homma toimii kyllä. En mä omilta vanhemmiltakaan kuuntelisi kaikkea.

olen mä muuten kerran yhdelle todella pahasuiselle miehelle sanonut, että puhutkos omalle tyttärelles aina kotona näin? Siihen kun vastasi että ei, niin totesin jotta olen minäkin jonkun tytär, joten ei tarvii mullekaan sitten puhua noin. Lopuksi naurettiin jutulle ja potilas oli hiukka nolo.

No tästä nyt saa sen kuvan, että mulla on kaikki auvoisen helppoa ja ihmeellistä ja homma toimii aina kitkatta. Niin ei kuitenkaan ole, mutta aika kultaa muistot  ;D

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Minä en kyllä ole solvauksia missään työpaikassa suostunut nielemään ( no, psykan potilaat käsitellään tapauskohtaisesti  :nauraa: ) vaan tiukasti ilmoittanut että koirat saa haukkua, muut keskustelkoot asiallisesti.  Nykyisin on helppoa, meillä armeijan puolella jos potilas erehtyy solvaamaan tai käyttäytymään muuten epäasiallisesti niin varoitan ensin ja jos ei usko niin heilahtaapi esitutkinta ja sopiva rangaistus... tosin koko pv:n uran aikana on vain kaksi ollut jotka eivät ensi varoitusta uskoneet ja molemmat saivat sopivan rangaistuksen. Isoveli valvoo.  ;D

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: Eristyshoitaja

Vähän OT menee mutta tuli tuossa mieleeni kun vastaanotto-osastolla on työskennellyt niin moni kollega tuumasi että "Voi ei, taasko tuo tulee" kun huomasivat että pitkän linjan potilas eli joku "meidän vanha tuttu" oli tulossa osastolle. itse koen taas että monilla "meidän vanhalla tutulla" on kunnioitus meidän työtämme kohtaan ja he tuntevat talon säännöt ja elävät niiden mukaan, toki poikkeuksiakin on. Ainakin itseni kohdalla moni vanha tuttu on ollut juuri se ihminen joka antaa positiivista palautetta työstämme ja kiittää meitä avoimesti. onko muilla samoja kokemuksia?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutamia kertoja mummoja vessaan taluttaessa olen saanut kuulla: "On aikoihin eletty, kun pojan kanssa joutuu vessaan lähtemään." tms. Olen vastannut tyyliin: "Parin tunnin päästä loppuu keikka, ja sitten ei tarvitse minua/miehiä katsella"

Miusta tuo nyt ei oo mitenkään paha asia, jos mummo sanoo noin. ;D

Tuo vastaus kuulostaa minusta aika marttyyrimäiseltä.

Mieshoitajaa kummeksiva tai inhoava potilas pitää miestä outona, kun mies haluaa työskennellä hoitajana. Lähinnä olen halunnut viestiä, että mulla ei ole mitään intohimoa tehdä wc-reissuja naisten kanssa. Teen perushoitajan sijaisuuksia opiskeluaikana pääasiassa rahan vuoksi. Se on ikäänkuin välivaihe matkalla kohti "uran huippua" 8). Suuri osa vanhuksista pitää miehistä todella paljon, mutta juuri joidenkin potilaiden negatiiviset asenteet voivat olla osaksi syynä, miksi miehet työskentelevät yleisesti akuutimmissa paikoissa. Siellä miehiä kunnioitetaan enemmän, ja se on täysin hyväksyttävää.

Usein sanon myös kiukuttelevalle potilaalle, että nykyään on pakko tottua lisääntyvään mieshoitajien määrään. Yksi mummo oli kerran mielissään, kun kertoi olevansa ensimmäistä kertaa lääkärin kanssa suihkussa :nauraa:

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...