Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Guest Sh17

Aivovammapotilas

Recommended Posts

Guest Sh17

Mitä vaikutusta aivopaineen nousulla on aivovammapotilaan selvitymiseen?

Miten aivopaineen nousu vaikuttaa aivoverenvuotoon ja aivoinfarktiin?

Mihin perustuu intubaation aivopainetta nostava vaikutus?

Aivovammapotilaan sedaatio intubaatiota varten, milloin riittävä?

Aivovammapotilaan sedaation riittävyyden arviointi kuljetuksen aikana?

Mitä haittaa jos potilas sedatoitu liikaa / liian vähän?

Sedaatiossa käytettävät lääkkeet ja niitten maksimiannostus?

Fyysisen ponnistelun vaikutus aivopaineeseen?

Vaikka nyt lyhesti... Sedaatiossa käytetään Rapifen + Stesolid. Mitäs sitten kun potilas tulee pintaan pitkän kuljetuksen aikana, olet antanut stessua jo 20-(40) mg, milläs jatkat? Rapifen titraten? Onko Kokemuksia?

Ei kannata vastata tyyliin, juu vaikuttaa se / ei se vaikuta.

Tarvin vain perusteltuja vastauksia!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Von Hoitsulander

Muutkin on tehnyt omat koulutehtävänsä...  ;D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sh17

Muutkin on tehnyt omat koulutehtävänsä...  ;D

Ei kyllä ole mikään koulutehtävä...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Janne

Melko laaja kysymys sulla, ehkä joku jaksaa tuollaiseen vastata, mutta sitä odotellessa suosittelen kuitenkin ensihoidon käsikirjaa, sieltä löydät vastauksen kaikkiin noihin kysymyksiin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teemu

mutta sitä odotellessa suosittelen kuitenkin uudenpaa ensihoidon käsikirjaa, sieltä löydät vastauksen kaikkiin noihin kysymyksiin.

sivu 338 ja siitä eteen päin...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sh17

Melko laaja kysymys sulla, ehkä joku jaksaa tuollaiseen vastata, mutta sitä odotellessa suosittelen kuitenkin ensihoidon käsikirjaa, sieltä löydät vastauksen kaikkiin noihin kysymyksiin.

Olen kyllä lukenut sen kirjan, mutta ei sieltä haluamiani vastauksia löydy..

Lähinnä näillä kysymyksillä hain vastausta itseäni askarrutaneeseen ongelmaan eli esim.: Täällä maaseudulla jossa kuljetusmatkat ovat pitkiä törmätään aina sillointällöin tilanteeseen, jossa potilas on jouduttu intuboimaan esim. aivovamman vuoksi ja stessun rajat on 20-(40)mg (tälläkin annoksella potilas on tokkurainen ja vaikeasti tutkittava ainakin vuorokauden ajan koska stesolidin puolittumisaika on pitkä mutta sedatoiva vaikutus alkaa hävitä 10 min jälkeen) sitten potilas tulee pintaan kuljetuksen aikana mitäs teet? millä sedatoit? Kuitenkin aivovammapoka olisi pidettävä mielestäni niin hyvin sedatoituna, ettei hän reagoi intubaatioputkeen, näin vältetään ICP nousu. Tästä päästään taas siihen miten ICP vaikuttaa esim SAV. Tiedän kyllä miten SAV vaikuttaa ICP, mutta entä toisinpäin? Jos lähtee Rapifenillä titraamalla sedatoimaan niin kerkeääkö esim. ICP nousta ennen kuin olet saanut titrattua oikean annoksen?.... kysymyksiä olisi vaikka kuinka paljon, mutta vastaukset on vähissä. Olen lukenut Käytännön lääkärin neurokirurgia, Uusi ensihoidon käsikirja, Akuuttihoito-opas, Akuuttisairaanhoidon opas... ja ei mistään löydy perusteltua hyvää vastausta esim. siihen onko viisaampaa päästää potilas pintaan vai antaa stessua vain yli suositusten?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kurppa
millä sedatoit?

Mites Propofoli?

Mitäs teidän vastuulääkäri tms. tuumaa asiasta?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aatu

Pelkällä stessulla  ja rapparilla potilaan nukuttaminen intubaatiota varten on epätoivoinen temppu. Toki se on parempi kuin ei mitään, mutta tämä yhdistelmä ja pitkä kuljetusmatka tehnevät potilaan aivoista talkkunaa. Suositukset voi näppärästi ohittaa konsultoimalla itseään viisaampaa siis anestesia/ensihoitolääkäriä, joka antanee luvan dropata potilasta riittävästi. Stessun puoliintumisajalla ei ole väliä hätätilapotilaan kohdalla, pää kuvataan kuitenkin CT:llä, mikäli on viitteitä aivotapahtumasta.

Aivopaineen hoitaminen kallonsisäisestä vuodosta kärsivän kohdalla on aina taiteilua (vuoto, paine, verenkierto, iskemia), eikä selkeää vastausta saa edes lääkäreiltä. Verenpainetavoitteena on  syst 120 ja map 90, kaulalaskimot pidetään avoimina joten intubaatioputki pitää kiinnittää teipillä ja pää suorassa nenä-napa-linja. Merkittävin aivopaineeseen vaikuttava tekijä on hiilidioksidi ja sen  hoito on hyvä ventilaatio. Kapnometri on lähes välttämätön. Ensihoidossa hyväksi havaittujen ohjearvojen noudattamisella saadaan ehkä jokunen potilas selviämään - jopa täyspäiseksi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Telaketju

ite antasin stessua+rapsukkaa vasteen mukaan.pokahan on intuboitu.propofoleista en sano mitään,kun eivät oo kuuluneet mun valikoimiin.konsultoisin toki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lanssari

Jos kuuluisi valikoimaan, etomidaattia. Jos ei, niin propofolia. Jos ei, niin pitäisin kynttilän himmeänä sekä yskimisen ja kivun kurissa isolla morfiiniannoksella tai fentanyylillä (jota tuskin on, kun se on niin samankaltainen alfentaniilin kanssa, josta oli puhetta). Potentoisin MO:n vaikutusta stessulla, joka toimii myös antikonvulsanttina.

Kuten tiedetään, putken kakominen ja yskiminen kohottaa paineita päässä ja on täten haitallista ja voinee johtaa herniaatioon saakka. Mutta jos tuollaisilla lääkkeillä intuboidaan, niin kuulostaa aika huonolta potilaan kannalta. Pitäisi olla kunnon anesteetit ja relaksanteista ei olisi haittaa (kuten esmeroni tai sukkinyylikoliini).

Kaiken kaikkiaan kallonsisäiset prosessit ovat hyvin vaativia hoitaa ja monin paikoin lääkevalikoima on puutteellinen kenttäolosuhteissa, mikäli lääkäriä ei saada paikalle...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teemu

Pelkällä stessulla  ja rapparilla potilaan nukuttaminen intubaatiota varten on epätoivoinen temppu.

Siis lähinnä rääkkäämistä...

Toki se on parempi kuin ei mitään, mutta tämä yhdistelmä ja pitkä kuljetusmatka tehnevät potilaan aivoista talkkunaa.

Tämäpä on juuri se ongelma, mutta kun on pitkä matka, niin se on sitten siinä...

Lähin TK, josta löytyy täältä propoa on 100km päässä ja keskussairaalan on jo taas 141km päässä ja nämä matkat siis tästä kirkolta-> isolle kirkolle...

Pitäisi olla kunnon anesteetit ja relaksanteista ei olisi haittaa (kuten esmeroni tai sukkinyylikoliini).

Ja nämähän on sitten Lääkäriyksikkö kamaa, tai no onhan täällä eräässä yksikössä fentanyl&esmeron ja se miten ne siellä on, onkin sitten toinen juttu.

Kysymys missä yksikössä, siis ei kopteri tai muu vastaava, löytyy nuo lääkkeet?

Olen kyllä lukenut sen kirjan, mutta ei sieltä haluamiani vastauksia löydy..

Akuuttihoito-opas, Akuuttisairaanhoidon opas...

Sitten katso anestesiologia ja tehohoito, se punainen paksu kirja(mulla on se vanhempi painos). "neurokirurgisen potilaan anestesia" s.601->

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lanssari

Pitäisi olla kunnon anesteetit ja relaksanteista ei olisi haittaa (kuten esmeroni tai sukkinyylikoliini).

Ja nämähän on sitten Lääkäriyksikkö kamaa, tai no onhan täällä eräässä yksikössä fentanyl&esmeron ja se miten ne siellä on, onkin sitten toinen juttu.

Kysymys missä yksikössä, siis ei kopteri tai muu vastaava, löytyy nuo lääkkeet?

Ei taida virallisesti löytyä kuin jostain L4:sta ja lääkäriyksiköistä, mutta tiedän, että näitä myrkkyjä löytyy ambulansseista pitkin suomenmaata, joka tietenkin on osittain pelottavaa...

Muokkaus: Lainaukset.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maailman vahvin tyttö

Mulla ei ole asiasta sen tarkempaa tietoa, mutta ei ole kyllä mitään L4 kamoja nuo, L4:hän on useimmiten sh tai eh, eli sama sairaanhoidollinen koulutus kuin sillä lanssiapinallakin. Lääkäriyksikössä varmaan ihan ok, mutta ei mitään joka tabiksen perussettiä. Toisekseen, kuinka usein tulee näitä aivovammapotilaita, jotka tosissaan pitää pistää uneen? Eiköhän normaalissa kyytiautossa kuitenkin hyvin pitkälle pärjätä Stessu+Rapsu -kombinaatiolla + Propo, jos Iso Pomo on katsonut sen tarpeelliseksi.

MUOKS: itse lähtisin liikkeelle ottamalla puhelun Ison Talon neuron etupäivystäjään, esittelisin tilanteen ja kertoisin mitä aineita mulla on käytössä. Sen jälkeenhän se on sen tohtorin päätettävissä. Mitä sitä suotta tällä koulutuksella sen enempää pohtimaan, tohtori päätääkköön. Mää vaan painan ruiskun mäntää  :( Mutta mä olenkin laiska ja menen siitä mistä aita on matalin...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Janne

Mulla ei ole asiasta sen tarkempaa tietoa, mutta ei ole kyllä mitään L4 kamoja nuo, L4:hän on useimmiten sh tai eh, eli sama sairaanhoidollinen koulutus kuin sillä lanssiapinallakin.

Sama pohjakoulutus, mutta useassa paikassa tuo pesti edellyttää pitkää työkokemusta hoitotasolla, lisäkoulutusta ja sitä, että ne kyvyt hoitaa pestiä on osoitettu muuallakin kuin autohallissa, siellähän kaikki voi olla hoitotasolla...

Harva lääkäri antaa velvoitteita, saatika lupaa käyttää noita mausteita, jos ei ole tietoinen konsultoijan tasosta.

T: Janne, perustason jamppa

Share this post


Link to post
Share on other sites
-VF-

Täytyy kyllä myöntää, että hieman hirvittää joidenkin hinku saada käyttöönsä poropofolia, etomidaattia, rokuronia ja fentanyyliä. Niiden kanssa sähläämällä saa helposti aikaan sellaisen sopan josta kopterilääkärikään ei pysty pelastamaan.

Eli mielestäni em. lääkkeet kuuluvat lääkäriyksikön käyttöön.

Share this post


Link to post
Share on other sites
holo

Mitä vaikutusta aivopaineen nousulla on aivovammapotilaan selvitymiseen?

Erittäin negatiivinen vaikutus. Aivopaine nousee nopeasti mutta laskee erittäin hitaasti, mikä tuottaa huomattavia ongelmia. Itsessään aivopaine vaikuttaa aivokudokseen puristamalla sitä kallon seinämiin, mikä aiheuttaa iskeemisiä vaurioita sekä aivopaineen noustua riittävän korkeaksi, aivorungon herniaation ja sen myötä kuoleman.

Miten aivopaineen nousu vaikuttaa aivoverenvuotoon ja aivoinfarktiin?

Kuten totesin, ICP:n (=Intra Cranial Pressure = aivopaine) vaikutus aivokudokseen on iskemiaa lisäävä ja fyysistä vauriota aiheuttava. Aivoverenvuoto aiheuttaa itsessään ICP:n nousua kun aivokudoksen ympärille (kalvojen alle tai aivokudokseen) vuotaa verta ja tila kallon sisällä vähenee. Aivoinfarkti usein aiheuttaa aivokudoksen turpoamista, mikä taasen pienentää kallon sisäistä tilaa. Vaikutus on molemmissa tapauksissa negatiivinen ja neurologisen/neurokirurgisen potilaan tajuttomuus on usein juuri ICP:n nousun seurausta.

Mihin perustuu intubaation aivopainetta nostava vaikutus?

Intubaatio ärsyttää potilaan nielua ja sillä on todettu olevan aivopainetta nostava vaikutus.

Aivovammapotilaan sedaatio intubaatiota varten, milloin riittävä?

Kannattaa tarkistaa ensihoito-/anestesialääkäriltä, jolla on kokemusta neurologisista ja neurokirurgisista potilaista, mutta itse sanoisin sedaation olevan riittävä, kun potilas ei reagoi putkeen - yskiminen nostaa ICP:tä huomattavasti.

Aivovammapotilaan sedaation riittävyyden arviointi kuljetuksen aikana?

Käytännössä aivan samalla tavalla kuin muidenkin intuboitujen potilaiden - kun potilas ei reagoi putkeen, sedaatio on riittävä. ICP:n mittaaminen ei onnistu kentällä, joten täytyy luottaa niihin mittareihin, joita voidaan käyttää.

Mitä haittaa jos potilas sedatoitu liikaa / liian vähän?

Liian vähäinen sedaatio nostaa ICP:tä. Liian raju sedaatio aiheuttaa muitakin oireita, hyvin karkeasti sanottuna.

Sedaatiossa käytettävät lääkkeet ja niitten maksimiannostus?

Avaa esim. Uusi ensihoidon käsikirja ja lue sieltä.

Fyysisen ponnistelun vaikutus aivopaineeseen?

Nostaa runsaasti.

Vaikka nyt lyhesti... Sedaatiossa käytetään Rapifen + Stesolid. Mitäs sitten kun potilas tulee pintaan pitkän kuljetuksen aikana, olet antanut stessua jo 20-(40) mg, milläs jatkat? Rapifen titraten? Onko Kokemuksia?

Periaatteessa tuossa tilanteessa sinulla täytyy olla joka tapauksessa lääkärin konsultaatio taustalla ja lääkäri määrittää lääkityksen. Diatsepaamiahan voidaan käyttää huomattavasti enemmänkin kuin se 40mg, joskaan en lähtisi tekemään niin ilman lääkärin antamaa ohjeistusta.

Yleensäkin neurologisen ja neurokirurgisen potilaan ero on kentällä varsin hankala diagnosoida. Pupillat antavat yleensä hyvää viitettä siitä, kumpi saattaisi olla kysymyksessä, mutta siltikään et voi olla täysin varma ilman varjoaine-CT -kuvausta.

Edellä mainittuihin lääkityskommentteihin sanoisin lähinnä, että kentällä ainoastaan lääkäriyksiköissä on relaksantteja ja i.v.-anesteetteja - erittäin hyvästä syystä. Olen henkilökohtaisesti ollut läsnä kun massiivisen neurologisen oireiston saanut potilas saatiin miltei paineettomaksi Propofolilla, mikä ei ollut todellakaan mukava tilanne. Ilman kunnon perehtymistä i.v.-anesteetteihin ja relaksantteihin, niillä saa aikaan enemmän vahinkoa kuin hyvää. Harvemmin ihmiset tulevat ajatelleeksi esimerkiksi mitä rokuroni (Esmeron) tai suksinyylikoliini (Sukolin) voivat saada aikaiseksi. Ensinnäkään niihin ei kentällä ole vasta-aineita ja toiseksi kyseiset lääkkeet ovat erittäin tehokkaasti verisuonia ärsyttäviä, mikä saa helposti aikaan anafylaktisen reaktion vaikka potilas ei olisi allerginen kyseiselle lääkkeelle - olen nähnyt tämän tapahtuvan lukuisia kertoja leikkaussaliolosuhteissa ja voin sanoa, ettei ainakaan massiiviaivotapahtumapotilas kaipaa moista lisäongelmaa.

Pidetään järki kädessä siellä kentällä, jooko?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Janne

Ihmetyttää puhuminen hinkumisesta, ennen tuo on voinut pitää paikkansakin, kun tk:n vastuulääkärille on lyöty flinda käteen ja alettu keskustelemaan mitä lääkkeitä autoihin laitetaan.

Nykyään kuitenkin sairaanhoitopiirin vastuulääkärit päättävät alueen hoitotason lääkkeet. Samat lääkärit toimivat alueen lääkäriyksiköissä, joten varmasti jonkinlainen näkemys lääkesetin laajuudesta on varmasti muodostunut.

Nykyisin jopa ensihoidossa työskentelevätkin ovat ymmärtäneet, että kaikkea vastuuta ei oteta avosylin vastaan, jos se ei näy liksassa ja koulutus ei ole tarpeeksi kattava, aina ei edes silloin. Toivottavasti tämä ei ole karkea yleistys.

Ihan vaan huomautuksena liittymättä varsinaisesti noihin myrkkyihin...

Share this post


Link to post
Share on other sites
-VF-

Ihmetyttää puhuminen hinkumisesta, ennen tuo on voinut pitää paikkansakin, kun tk:n vastuulääkärille on lyöty flinda käteen ja alettu keskustelemaan mitä lääkkeitä autoihin laitetaan.

Itse ainakin törmään säännöllisin väliajoin henkilöihin jotka vakavissaan ovat haluamassa mahdollisimman laajan lääkearsenaalin ambulanssiinsa. Pitää saada propot, esmeronit ja muut mömmöt. Kai se on sitten niin siistiä?  ::)

Share this post


Link to post
Share on other sites
sissy

Mitä pienempi arsenaali sitä droppia lanssissa on sitä parempi.... Aikasemmassa firmassa jossa työskentelin oli minusta sopivasti lääkkeitä ja sellaisia, joita oikeasti joskus tarvitsikin, mutta nykyisessä voisi karsia dropit puoleen... Se on sitä alun huumaa, kun pitäis olla kaikkea subuteksista silomaattiin... mut kyllähän se kokemus osoittaa, että todellista hyötyä suuresta lääkearsenaalista ei ole... Vain riski virheisiin kasvaa... (tämä on vain mun mielipide...uskon että moni muu ajattelee kyllä toisin ja olisi kiva kuulla niistä mielipiteistä..)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Söppe

Täällä Kehä III sisäpuolella on tarkoitus saada Propo lääkintäesimiehille eli Hesan L4 ja Espoo L4 (KUSimaasta en tiedä niin en sano mitään). Syy miksi heille on hyvä ja yksinkertainen. Käyttökokemusta tulee enemmän pienemmälle joukolle eli aine ja sen käyttö tulee tutummaksi. Jos Propo tulee kaikille hoitotason yksiköille niin kennellekkään ei tule tarpeeksi käyttökokemusta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lanssari

Juttelin asiasta erään helsinkiläisen kollegan kanssa. Siellä on ollut pitkään propofoli latessa, käyttö silläkin potilasmäärällä lähinnä satunnaista. Nollassa tietenkin melkein päivittäistä kauraa. Hesassa on kuulemma tulossa isoja hoitoyksiköiden lääkearsenaalin muutoksia loppuvuodesta, mm. alfentaniili -> fentanyyli, diatsepaami -> midatsolaami, dopamiini -> noradrenaliini jne. en nyt kaikkia heittämällä muista, sen verran isot on siellä muutokset kyseessä. Toimipaikkakoulutus on käynnissä. Joku hesalainen voisi valaista lisää, jos asiasta paremmin tietää...

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Hoitajat.net

    Osallistu keskusteluun

×
×
  • Create New...