Jump to content
MAINOS

TEHYn palkankorotusvaatimus vuosi julkisuuteen?


Jio

Recommended Posts

Vieras: Liisa Ihmemaassa

Jokos tässä voisi ruveta ilmoittautumaan ruotsin kielen tehokurssille? Vai pärjäisikö pelkällä nyökkäämisellä ja viittomisella siellä? :)

[offtopic]Taidan kans kaivaa vanhat ruåtsin kirjat naftalista ja alkaa pänttää. Osaan jo sujuvasti kuunnella. [/offtopic]

Huoks,  tätä mä just pelkäsinkin. kl.1845 lähetty viesti ja jo nyt tulijoita, valitettavasti näemmä Tehy tai Suomen hallitus eivät ymmärrä pelätä.

No kait tästä huonosta sopparista jonkun on kuitenkin tienattava

ny o kyl sellane fiilinki, et tähä perhesse tarvita raha, ja paljo. Ko jos kert Ruattis makseta, ni mitä me tääl sit homehrutta ?

Ja näitähän tunkee jo ovista ja ikkunoista.... Mukana ei pysy...

Mies lähtee het huomen lasten kans harjottelema Ruottinlaival luvatu maan tavoil, mut vaa maarianhamina ast... mut lupas pitää silmäl jokast mahrollist loikkaajaa  :) ja informoira sit mul, paljonks niit kilpailijoit sit siel näkys ! 

Vakavasti ottaen, perjantaita odotellen.

Liisa

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 123
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Nyt joko mun matikkapää ei toimi ollenkaan, tai sitten toimii . . .

Nimittäin jos esim. metalli on neuvotellut 9,6% korotuksen, pitää minun ymmärtääkseni hoitoalan prosenttikorotuksen olla huomattavsti suurempi, jotta pysyttäisiin edes tasoissa palkkakehityksessä.

Tämä siksi että käsittääkseni metalliliiton jäsen hankkii keskimäärin selkeästi enemmän kuin keskimääräinen hoitoalan työntekijä.

9,6% lisää vaikkapa 35000 euron vuosituloihin on pikkuisen eri luokkaa kuin sama prosenttimäärä korotusta 25000 euron tuloihin. Älkää hyvät immeiset menkö halpaan näiden prosenttien kanssa!!!!!!

Tai jos mun matematiikkani tässä kohdalla jotenkin ratkaisevasti ontuu, palauttakaa minut maan pinnalle.

t:Rage

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja näitähän tunkee jo ovista ja ikkunoista.... Mukana ei pysy... :)

Tämähän on paras tapa kostaa Suomen valtiolle. Kouluttaudutaan kalliilla hinnalla Suomessa ja mennään naapurivaltioon töihin paremmalla liksalla. Suomen valtio maksaa Ruotsin ja Norjan terveydenhuoltoalan rekrytointi- ja koulutusongelmat omasta pussistaan ja antaa naapurivaltiolle reippaasti etumatkaa hyvinvointivaltio barometrissä.

"Malttia kunta-alan palkkaneuvotteluissa" -Matti Vanhanen

Tämä on sitä kallista säästämistä :)

Vakavasti ottaen tuntuvat palkankorotukset täytyy nyt tulla. Muuten päädytään em.kierteeseen josta nouseminen vie paljon rahaa ja aikaa. Suomi ei ole enää myöskään ulkomaalaisille hoitajille se houkutteleva vaihtoehto, joten kontillisen verran filippiiniläisiä hoitajia ei varmasti tule niin helposti kuin kuntapuolella uskotaan.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tämähän on paras tapa kostaa Suomen valtiolle. Kouluttaudutaan kalliilla hinnalla Suomessa ja mennään naapurivaltioon töihin paremmalla liksalla. Suomen valtio maksaa Ruotsin ja Norjan terveydenhuoltoalan rekrytointi- ja koulutusongelmat omasta pussistaan ja antaa naapurivaltiolle reippaasti etumatkaa hyvinvointivaltio barometrissä.

On muuten tuota politiikkaa harjoitettu jo 17 vuotta. Itse saman politiikan vuoksi ulkomaille lähtenyt kauan sitten.

No comments

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Eipä masennuta huhuista, niitä varmaan liikkuu.

Näin mäkin haluan ajatella. Ainahan nyt nimettömiä "varmoja" tietoja liikkuu ennen tällaisia tilanteita.  :nauraa:

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ei ole mitään järkevää syytä lähteä nöyristelemään tuhannen taalan paikassa! En halua uskoa tietoa todeksi. Mikäli on totta goodbye TEHY minun osaltani.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja ties vaikka tämä olisi vastapuolen propagandaa jolla pyritään repimään taas meidän muutenkin repaleisiä rivejä vielä entistä enemmän hajalleen..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Eihän toi voi olla totta! Jotenkin tuntuu että nyt meitä vedetään kuus-nolla, sen verran vakuuttavasti ovat nyt kuitenkin tän alun hoitaneet, etten usko... Jos huhu pitää paikkaansa, tää tyttö vaihtaa strategiaa tulevaisuuden suhteen  angry.png

Mä en halua olla töissä enää, mä en ikinä riitä.

Mä raadan ja raadan mutta kukaan ei nää,

kukaan ei kiitä

- Maija Vilkkumaa-

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Hoitajat.net on saanut nimettömästä luotettavan tuntuisesta lähteestä Tehyn sisältä tiedon, että Tehyn käynnissä olevien palkkaneuvotteluiden palkankorotusvaatimus on 9,8 prosenttia. Muita tietoja lähde ei paljastanut. Kyseessä on nimettömänä pysyttelevän henkilön antama tieto. Jos tieto pitää paikkaansa, niin sillä ei saavuteta vastaavien miesalojen palkkoja. Suuntaviivoja antaa esimerkiksi metalli, joka juuri neuvotteli 9,6% korotukset. Koskaan ei ole hoitajilla ollut näin hyvät asetelmat neuvotteluja silmälläpitäen.

Ollaanko nyt pilaamassa tuhannen taalan paikka?

Olipa harvinaisen tyhmä temppu levittää tuollaista huhua. Jos tuo prosenttiluku on jokin oikea luku oikeasta keskustelusta, niin kuka tietää, mitä sillä tarkoitetaan: kuinka pitkä sopimuskausi, minkä jakson aikana korotussumma maksetaan ja millä liitteillä se kohdistetaan. Yksi luku ei näissä asioissa kerro vielä mitään kokonaisvaikutuksista.

Toinen asia on, että jos tosiaan tuo tieto on "vuodatettu" aidosta neuvottelutilanteessa niin jokainen vuodatuksen ketjun jäsenistä on hyvin heikko lenkki, mitä ei tälläisessa tilanteessa saisi olla olemassa. Kaikein heikoin lenkki on se, joka näitä huhun huhuja lähtee levittämään nettiin.

(Joku voisi välillä päivittää tietojaan niistä palkoista, joihin hoitoalan palkkoja täälläkin verrataan. Minulla on sisäpiirin tietoa luotettavalta taholta, joka ei halua tulla julkisuuteen siitä, että teollisuuden keskiansiot ovat ihan muuta kuin mitä täällä välillä esitetään.)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Olipa harvinaisen tyhmä temppu levittää tuollaista huhua. Jos tuo prosenttiluku on jokin oikea luku oikeasta keskustelusta, niin kuka tietää, mitä sillä tarkoitetaan: kuinka pitkä sopimuskausi, minkä jakson aikana korotussumma maksetaan ja millä liitteillä se kohdistetaan. Yksi luku ei näissä asioissa kerro vielä mitään kokonaisvaikutuksista.

-Kyllä tuolla ihan pelkkä tarkoitus tuoda esille ettei jäsenistä ole tyytyväinen ainakaan mihinkään 9,8% korotuksen tavoitteisiin neuvotteluissa. Varsinkin jos sopimuskaudet ovat vastaavat kuin esim. metallilla tai kemianliitolla.

Tyhmä temppu ehkä tuoda asia näin esille mutta itseppähän alani valitsin.

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Olipa harvinaisen tyhmä temppu levittää tuollaista huhua. Jos tuo prosenttiluku on jokin oikea luku oikeasta keskustelusta, niin kuka tietää, mitä sillä tarkoitetaan: kuinka pitkä sopimuskausi, minkä jakson aikana korotussumma maksetaan ja millä liitteillä se kohdistetaan. Yksi luku ei näissä asioissa kerro vielä mitään kokonaisvaikutuksista.

Kukaan meistä ei tiedä mikä luku tuo on. Eikä kellään ole tietoa onko se edes oikea luku. Jos luku on oikea, niin sen se kertoo, että metsään mennään ja kovaa. Toki tuo voi olla kaksivuotisen sopimuksen vuotuinen palkankorotuspyynti.  :nauraa:

Jos tuo taas on esim. 2-2,5 vuotisen sopimuskauden kokonaisprosentti, niin kustannusvaikutukset ovat liian pienet. Siinä ei enää hienosäätö ja kokonaiskustannusvaikutusten tahkoaminen auta.

Toinen asia on, että jos tosiaan tuo tieto on "vuodatettu" aidosta neuvottelutilanteessa niin jokainen vuodatuksen ketjun jäsenistä on hyvin heikko lenkki, mitä ei tälläisessa tilanteessa saisi olla olemassa. Kaikein heikoin lenkki on se, joka näitä huhun huhuja lähtee levittämään nettiin.

Mitä väliä sillä on, jos tämä vuoto olisikin paikkaansa pitävä? Perjantaina oikeat vaatimukset kuitenkin julkaistaan. Jos prosenttiluku on väärä, niin mitään vahinkoa ei ole tapahtunut. Jos taas luku on oikea, niin senkään paljastaminen ei ole mikään katastrofi, sillä noin pieni palkankorotusvaatimus on katastrofi itsessään.

Ainahan huhuja on ollut liikkeellä ja erilaisia tietoja on vuodettu eri tahoille.

(Joku voisi välillä päivittää tietojaan niistä palkoista, joihin hoitoalan palkkoja täälläkin verrataan. Minulla on sisäpiirin tietoa luotettavalta taholta, joka ei halua tulla julkisuuteen siitä, että teollisuuden keskiansiot ovat ihan muuta kuin mitä täällä välillä esitetään.)

No sehän auttaa paljon ihmisiä, että jollain on jotain tietoa jota joku ei halua kertoaa kenellekään.  :)

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2007/08/22/Hoitoala+valmis+vaikka+lakkoon/200720224/382

Minna Helle toistaa Tehystä sen, mitä järjestö on aiemmin sanonut.

– Teknologiateollisuudessa tehdyt ratkaisut viitoittavat linjaa. Se on muodostumassa tähän 8-9 prosentin paikkeille per kaksi vuotta.

Lisäksi ala hakee useampi vuotista palkkaohjelmaa korjaamaan palkkojen jälkeenjääneisyyttä OECD-tilastoihin nähden.

Helteen mukaan palkkaohjelma voisi olla yli kolmivuotinen, vaikka itse sopimus olisi kahdesta, kahteen ja puoleen vuotta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

(Joku voisi välillä päivittää tietojaan niistä palkoista, joihin hoitoalan palkkoja täälläkin verrataan. Minulla on sisäpiirin tietoa luotettavalta taholta, joka ei halua tulla julkisuuteen siitä, että teollisuuden keskiansiot ovat ihan muuta kuin mitä täällä välillä esitetään.)

Olet oikeassa, ne ovat paljon korkeampia mitä täällä yleensä väitetään... :nauraa:

Naivia olisikin uskoa mitä palkansaajajärjestöt nettisivuillaan väittävät - se on sitä omista lähtökohdista tehtyä vähättelevää propagandaa joka on kyllä aivan ymmärrettävää. Parhaiten teollisuuden palkkatason saa selville kun juttelee ihmisten kanssa, lueskelee verokalentereita tai katsoo kaverin tilinauhaa..

Ja pitää muistaa että yksityisellä (etenkin teollisuuden) puolella osataan maksaa palkkoja myös sellaisessa muodossa että siihen ei verottaja tai tilastonikkarit pääse käsiksi; ei ole harvinaista että nettopalkasta maksetaan kolmas-neljäsosa verottomina suorituksina; euromääräisesti moninsatakertaisesti enemmän kuin hoitajille keskimäärin...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kaikki tieto, mikä on vielä julkaisematonta tietoa, on neuvottelijalle elävää materiaalia. Niin kauan kun keskustelut neuvotteluissa ovat luottamuksellisia neuvottelijat voivat tuoda esiin hyvinkin erilaisia, villejäkin ratkaisumalleja keskusteluun, mitä voidaan "makustella" ja mistä voidaan ottaa elementtejä. Siinä vaiheessa kun neuvottelujen luottamuksellisuuden hetki on ohi niin kaikki mitä sanotaan tai tehdään tulee paperinohueksi. Siksi kaikki vuotaminen niin kauan kun neuvottelut ovat kuohuntavaiheessa on meille epäedullista.

Mikähän mahtanee tämänkin "syväkurkun" motiivina olla sisäpiirin tietoja jakaessaan tai huhuja levitellessään. Hoitajat.net on julkinen paikka, johon kaikki pääsevät näitä huhuja lukemaan ja siksi sen valvojien tulisi turvata se, ettei meneillään olevia työehtoneuvotteluitamme turhaan vaikeuteta.

(sairaanhoitajien keskiansio kunnissa vuodelta 2006 on 2 487 euroa/kk ja perushoitajien 2 236 euroa/kk kunnat.netistä kaivettujen tietojen mukaan kun taas teollisuuden työntekijöiden keskiansiot samalta vuodelta EK:n mukaan 2346 €/kk, ei siis palojakaan eroa)

Naivia olisikin uskoa mitä palkansaajajärjestöt nettisivuillaan väittävät -

Niin..... TEHYhän on ainoa palkansaajajärjestö, jonka antamiin tietoihin voi uskoa :nauraa:

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Toistaiseksi mulla ei ole ollut tarvetta kuulua liittoihin ja taas musta tuntuu siltä ettei ole tarvetta tulevaisuudessakaan. En ainakaan ole kovin innostunut maksamaan mistään huuhaa -liittoon kuulumisesta.

Tällä hetkellä työtilannekkin on sen verran hyvä ettei työttömyydestäkään ole pelkoa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kaikki tieto, mikä on vielä julkaisematonta tietoa, on neuvottelijalle elävää materiaalia. Niin kauan kun keskustelut neuvotteluissa ovat luottamuksellisia neuvottelijat voivat tuoda esiin hyvinkin erilaisia, villejäkin ratkaisumalleja keskusteluun, mitä voidaan "makustella" ja mistä voidaan ottaa elementtejä. Siinä vaiheessa kun neuvottelujen luottamuksellisuuden hetki on ohi niin kaikki mitä sanotaan tai tehdään tulee paperinohueksi. Siksi kaikki vuotaminen niin kauan kun neuvottelut ovat kuohuntavaiheessa on meille epäedullista.

Nythän ei kyse ole ollut työnantajan ja työntekijäpuolen välisistä palkankorotusneuvotteluista, vaan Tehyn omista neuvotteluista siitä paljon sitä rahaa pyydetään. Kyllä se summa on ollut tiedossa jo etukäteen ennen näitä parin päivän neuvotteluja. Nyt se on ehkä lyöty lukkoon ja keskustelu jatkuu muista aiheista. Perjantaina sitten lyödään pöytään kaikki ne asiat mitä pidetään tärkeinä.

Mikähän mahtanee tämänkin "syväkurkun" motiivina olla sisäpiirin tietoja jakaessaan tai huhuja levitellessään. Hoitajat.net on julkinen paikka, johon kaikki pääsevät näitä huhuja lukemaan ja siksi sen valvojien tulisi turvata se, ettei meneillään olevia työehtoneuvotteluitamme turhaan vaikeuteta.

Totta, tämä on julkinen foorumi. Ei meillä kuitenkaan ole mitään intressiä sensuroida huhutietoa. Jokainen järkevä ihminen osaa suhtautua huhuihin asiaan kuuluvalla vakavuudella. Työehtoneuvotteluista on vastuussa vain ja ainoastaan työntekijäjärjestöt ja heidän neuvottelijat. He sen työn tekevät ja ottavat tekemisistään vastuun. Ei meillä ole osaa eikä arpaa mitä neuvotteluissa tapahtuu.

Jos huhu on paikkaansa pitämätön, niin siitä ei ole mitään haittaa.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jos huhu on paikkaansa pitämätön, niin siitä ei ole mitään haittaa.

Tuossahan se piilee varsinainen viisaus.... :-

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jos huhu on paikkaansa pitämätön, niin siitä ei ole mitään haittaa.

Tuossahan se piilee varsinainen viisaus.... :-

Ei siinä piile yhtään mitään. Mitään haittaa ei ole siitä, että palkankorotusprosentista puhutaan ja sitä spekuloidaan. Ja jos taustalla on huhu, niin kerropa tyhmälle miten se vahingoittaa neuvotteluja tai yhtään mitään?

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Täytyihän se arvata, kuinka tässä taas käy. Kaksi lakkoa kokeneena ja aina vain palkkakuopassa olevana alkaa tuntua siltä, että jäsenmaksut menevät Tehylle täysin turhaan. Ei ne rahat lihota kuin puheenjohtajaa. Mikä jäsenten etujärjestö se on, joka ei tao silloin kun "rauta on kuumaa"? Nyt jos koskaan kansan ja valtiovallan tahto on antaa koulutetuille hoitajille kunnon palkankorotus. Ei kai Tehy nyt mene ja ryssi koko hommaa!!! Ellei nyt tule kunnon korotusta on, on mielestäni ainoa oikea toimenpide jäsenistöltä erota Tehystä ja liittyä vaikka Yleiseen työttömyyskassaan. Työttömyysturvan saa sieltäkin ja vuorottelukorvaukset jos lakia vielä jatketaan. Vuosimaksu on muistaakseni vajaa 70 e, joten aika ison palkankorotuksen saa jo sillä. Töitähän nyt hoitoalalla on aivan niin paljon kun haluaa tehdä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Toistaiseksi mulla ei ole ollut tarvetta kuulua liittoihin ja taas musta tuntuu siltä ettei ole tarvetta tulevaisuudessakaan. En ainakaan ole kovin innostunut maksamaan mistään huuhaa -liittoon kuulumisesta.

Tällä hetkellä työtilannekkin on sen verran hyvä ettei työttömyydestäkään ole pelkoa.

Niin, että liityt liittoon  jos rupee työttömyys pelottamaan tms? Ei se liitto mikään karkkiautomaatti oo... ;D Ärsyttää sellaiset, jotka eroo liitosta ja liittyy takas, jos saadaan jotain heti. Me muut maksetaan sitten teiänkin puolesta niitä jäsenmaksuja joilla liitto joskus saa jotain aikaan. (Kyllä tehy on aikaan saanu paljonkin asioita vaikka suuret palkankorotukset on tähän asti uupuneet...)

Anna muutokselle aikaa. Eihän mikään voi kasvaa pellossa, jota jatkuvasti kynnetään.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Toistaiseksi mulla ei ole ollut tarvetta kuulua liittoihin ja taas musta tuntuu siltä ettei ole tarvetta tulevaisuudessakaan. En ainakaan ole kovin innostunut maksamaan mistään huuhaa -liittoon kuulumisesta.

Tällä hetkellä työtilannekkin on sen verran hyvä ettei työttömyydestäkään ole pelkoa.

Niin, että liityt liittoon  jos rupee työttömyys pelottamaan tms? Ei se liitto mikään karkkiautomaatti oo... :) Ärsyttää sellaiset, jotka eroo liitosta ja liittyy takas, jos saadaan jotain heti. Me muut maksetaan sitten teiänkin puolesta niitä jäsenmaksuja joilla liitto joskus saa jotain aikaan. (Kyllä tehy on aikaan saanu paljonkin asioita vaikka suuret palkankorotukset on tähän asti uupuneet...)

Oon aatellu tätä asiaa kans.. Monet (ei niin täällä, mut työkaveripiirissä) aattelee, et liitto on ainut hyvä olla olemassa siinä palkkaneuvottelussa ja työttömyyskorvauksia haettaessa.

Mut itse ajattelen muitakin etuuksia mitä liitto tuo mukanaan jäsenelle.. on lakimiehet (jos sattuis jotain, mitä toivon ettei IKINÄ tapahdu) ja sitten se apu jos työpaikalla työoloissa epäkohtia..  ;D

Ilo pintaan, vaikka syvän märkänis.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Todellakin toivotaan, ettei tässä huhussa ole perää vaan vaatimukset olis ymmärretty heittää pikkasen korkeemmalle..  ;D

Ilo pintaan, vaikka syvän märkänis.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mä olen kyllä Pixelin kanssa samaa mieltä siitä, ettei tällaista huhua olisi pitänyt laittaa liikenteeseen. Jäsenistöön ei saisi tässä tilanteessa missään nimessä kylvää yhtään tappiomielialaa.

Ja jos se täällä mainitaan huhuna, niin varmasti tapahtuu ns. "rikkinäinen puhelin- efekti", eli hetken päästä jossain muualla joku kertoo tätä 9,8:aa varmana tietona. Ei hyvä.

Neuvottelijamme tarvitsevat nyt jäsenistön täyden tuen, ja se peruspalkkaan tuleva korotus ei ole ainoa asia joka ratkaisee, myös mahdolliset korotukset lisiin ym. ovat merkityksellisiä. Itse en kyllä suostu uskomaan tuohon 9.8:aan yhtään. Eihän alkuperäisestä viestistä edes ilmennyt mistä ns. "luotettavasta" lähteestä tuo huhu oli.

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Nythän ei kyse ole ollut työnantajan ja työntekijäpuolen välisistä palkankorotusneuvotteluista, vaan Tehyn omista neuvotteluista siitä paljon sitä rahaa pyydetään. Kyllä se summa on ollut tiedossa jo etukäteen ennen näitä parin päivän neuvotteluja. Nyt se on ehkä lyöty lukkoon ja keskustelu jatkuu muista aiheista. Perjantaina sitten lyödään pöytään kaikki ne asiat mitä pidetään tärkeinä.

Mielestäni on vielä arveluttavampaa vuotaa julkisuuteen TEHY sisäisten neuvottelustrategioiden suunnitelmia. Jokaisen järkevän ihmisen pitäisi ymmärtää, että neuvottelijoiden tulee etukäteen suunnitella, mitä ja miten lopullisissa neuvotteluissa edetään. On vastuutonta vuotaa julkisuuteen etukäteen näiden suunnittelupalavereiden tuloksia ja vetäistä mattoa alta pois omilta neuvottelijoiltamme. Surullisinta asiassa on se, että vuotajina toimivat ne, joiden yhteisistä asioista on kyse.

Tällä tavallako aiomme mahdollisessa lakkorintamassakin seisoa?

Lisäksi korostaisin edelleenkin, etteivät kyseessä ole palkankorotusneuvottelut vaan työehtoneuvottelut, jotka ovat paljon monimuotoisemmat ja laajemmat kuin yhden prosenttiluvun ympärillä käytävät neuvottelut.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...