Jump to content
MAINOS

Tutkimus: Terveydenhuollossa liikaa henkilöstöä


pekka

Recommended Posts

MAINOS
  • Vastauksia 54
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Tuosta linkistä lainattua: "Suunnitellussa leikkaustoiminnassa ei ole mitään syytä, miksi leikkauksia ei voitaisi aikatauluttaa kuten tehtaassa."

Niinkuin sanottu, tuolla tutkimuksella on varmaan joitain hyviäkin puolia, jos nyt alettais järkeistää jollai tapaa toimintaa.

Mutta en tiedä olenko ainoa jolla ylläoleva lause kalahtaa korvaan ja pahasti. Oli miten oli, olemme kuitenkin edelleen ihmisten kanssa töissä emmekä peltilevyjen..sekin täytyy muistaa vaikka kuinka pomot haluaisivat tehdä hommasta kustannustehokkaampaa.

Ja onhan meillä jo nää jononpurut, joissa joskus jopa lääkärit ovat noutamassa potilaita jotta saisivat enemmän toimenpidepalkkioita.

Eikä sitäpaitsi se ihminen ei aina toimi juuri niin kuin se peltilevy, vaikka olisi kuinka rutiini ja suunniteltu operaatio edessä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mua jäi vaivamaan toi taloussanomissa ollut otos että Suomessa otetaan kaksi kertaa enemmän rtg -kuvia kuin Ruotsissa... Kuinkahan paljon asiaan vaikuttaa esim. se että Ruotsissa on työntekijällä oikeus sairaskirjoittaa itsensä 7päivän ajan omalla ilmoituksella, ilman sh:n tai lääkärin todistusta. Kuinkahan moni näistä "kroppaa kolottaa ja jalkaa särkee" -tapauksista päätyisi kuvattavaksi jos lääkärintodistus sairaslomasta tulisi Ruotsissakin pakolliseksi?

Onko myös Kinnunen tutkimuksessaan vertaillut Suomi vs. Ruotsi terveyskeskustoimintaa?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Osalla potilaista ei ole edes varaa olla kotipalvelun ja kotisairaanhoidon piirissä. Niin kuin kaikki tiedämme avopuolen palveluilla ei ole mitään maksukattoa joten näiden palveluiden maksut voivat nousta pilviin, toisin kuin laitoshoidossa...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mietin tässä itse, että jos kyse on siitä.... et me hoidetaan suomessa liian hyvin asiakkaita.. tulee turhia tutkimuksia, eikä anneta huonokuntoisten ihmisten kuolla vain käsiin ja ottaa uusia asiakkaita tilalle? Jos kerta meillä on liikaa henkilökuntaa joka on vielä hyvin koulutettua..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Sori, mutta mä en nyt kansliassa istumiseltani ehdi sitä lukemaan.  :)

Ihan sama kun sanois että eihän ne kansanedustajat tee muuta kuin vaan istuu siellä istuntosalissa ja nauttii isoa palkkaa. Eli kansa luulee että se työ on pääasiassa sitä mikä ohikulkiessa ulospäin näkyy. Ei noille asiantuntijalausunnoille voi muuta kuin nauraa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja tässä taas "asiantunteva" mielipidekirjoitus Turun Sanomissa:

"Sairaanhoitajien pitäisi olla tehokkaampia

Paljon on puhuttu viime päivinä sairaanhoitajien huonosta palkasta suhteessa työn vaativuuteen, vastuullisuuteen ja kovaan kiireeseen.

Kun olen joskus itsekin ollut potilaana sairaalassa tai vieraillut siellä tuttavia katsomassa, ei ole ainakaan ensimmäisenä hoitajien kiire ja stressi tulleet mieleen.

Yleensä suuri osa hoitajista istuu toimistossa, ja jos tarvitsee apua, koko lauma mulkoilee ensin merkitsevästi toisiaan, kunnes katseet kohdistuvat yleensä siihen nuorimpaan hoitajaan ja/tai ilmeisesti sijaiseen, jonka on lopulta nostettava takapuolensa pallilta ja lähdettävä tekemään sairaanhoitajan työtä."

Ihan sama kun sanois että eihän ne kansanedustajat tee muuta kuin vaan istuu siellä istuntosalissa ja nauttii isoa palkkaa. Eli kansa luulee että se työ on pääasiassa sitä mikä ohikulkiessa ulospäin näkyy. Ei noille asiantuntijalausunnoille voi muuta kuin nauraa.

Anteeks tietämättömyyteni, mutta onx tuo kirjoittaja ANNU LAUKKANEN kansanedustaja?huh.gif  Täytyy muistaa, että suurin osa kansanedustajista EI ole asiantuntijoita - hehän edustavat kansaa ja ovat kansan valitsemia edustamaan itseään. Esim. Meri-Kukka on koulutukseltaan luokanope, mutta on ollut häärimässä sos.terv.valiokunnassa. Entäs Mikko Alatalo tai Tanja Karpela, onkos heillä asiantuntijuutta yhteiskunnallisiin juttuihin? Nämä nyt tuli ensimmäiseksi mieleen, mutta paljohan siellä on tättähääriä (kuten myös Toni Halmekin sellaiseksi osoittautui). Onneksi sentään ministerit on nykyisessä hallituksessa valittu aika hyvin myös asiantuntija-alan mukaisesti.

Mutta ANNUmme antaa oikein tuutin täydeltä! Onhan hänellä pitävää evidenssiä siitä miten sairaanhoitajat eivät tee työtä vaan istuvat lasikopissa mulkoilemassa. Kukahan tätä ANNUa hoiti sairaalassa, kun hän oli potilaana?

Kaikki potilaat ja vierailijat eivät muuten osaa erottaa osastosihteeriä, laitosapulaista ja sairaanhoitajaa, kun eivät näe nimineuloja (ja kaikki eivät edes käytä) ja kaikilla samanlaiset "univormut" eli kaikki valkoisissa vaatteissa olevat leimataan automaattisesti sairaanhoitajiksi eikä ajatella, että sairaalassa on tosiaan myös osastosihteereitä, joiden tehtävä onkin istua lasikopissa ja tehdä kirjallisia töitä, jotka nekin ovat äärettömän tärkeitä hoidon sujumisen kannalta. Vai mitähän olisi ANNU sanonut, jos olisikin jäänyt labrat ja rtg:t tilaamatta, epikriisit kirjoittamatta jne.

Olen kyllä ollut os:lla, jossa osastosihteerit tekevät töitään omassa kansliassaan suljettujen ovien takana, kenenkään vierailijan/potilaan näkymättömissä ja myös hoitohenkilökunta saa ruokailla rauhassa kenenkään katseilta eli ANNUn kielellä "mulkoilulta". Toimiva juttu.

Tietenkin juttua syntyi siitä, että "koskaan ei hoitajia näkynyt missään", kun eiväthän toiset potilaat näe toisten potilaiden huoneisiin, jossa se työ tapahtui (eivätkä monet potilaat/vierailijat osaa katsoa mitään "läsnöolovaloja").

Mutta Annu Laukkaunen on lausunut niin ajattelemattomia juttuja ja vielä ihan yleiseen jakeluun, että minun puolestani satokoot ydinsaatetta hänen päälleen!  angry.png

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ok. Ymmärrän närkästyksenne. Mutta, ette voi väittää kirkkain silmin etteikö tällaista tapahtuisi. Mun mielestä jopa hyvä että sanotaan ääneen. Olen ollut kahdessa työpaikassa jossa meno juuri tällaista. Keikkalaiset ja opiskelijat kyllä juoksevat koko ajan samalla kun vanhat ja vakiot terrorisoivat työilmapiiriä juuri kuvatulla tavalla.

Aika skitsofreenista väittää että yht`äkkiä kaikki onkin hyvin. Kaikki hoitajat muka puhaltaisivat yhteen hiileen, vaikka samaan aikaan samalla sivustolla toisessa topicissa valitetaan huonosta työilmapiiristä. Olen sitä mieltä, että kirjoitus lyö kyllä yli, osin. Mutta pirusti on myös totta. Hyvä että joku niistä kirjoittaa, ehkä saa muutaman ihmisen katsomaan peiliin, silti, tuskinpa. Se Kuopion tutkimus ja siitä aiheutunut häly kirpaisee, mutta toivottavasti nyt aletaan oikeasti muuttamaan käytäntöjä/asenteita ym ym. Siihen vaan menee niin helvetin kauan että joku muuttuisi että taidan olla eläkkeellä ennen kuin hommat luistaa. Viis vuotta täytellään itsearviointi lappuja, viis vuotta analysoidaan, viis vuotta mietitään miten tehdään, viis vuotta kerätään rahoitusta, viis vuotta YH ja muut tappelee, kun sitten kolmaskymmenes vuosi menossa aletaan jotain tekemään.

Mikä muuttuu ikinä jos se harva kerta kun moititaan itse hoitajia, alkaa sota, sen sijaan että pysähdyttäisiin miettimään ja oikeasti otettais se lusikka kauniiseen kätöseen.

Se nyt vaan on myös niin, että yksi niistä suurista ongelmista miksi huonot työolot, palkkaus jne on hoitajien itsensä vika.

Ja vielä vähän OT. Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Ja turha hyökätä mun kimppuun tyyliin "mene itse ehdokkaaksi jos olet niin hyvä." Ei, en ole Hjallis, enkä osaa olla diplomaattinen, joten jätän sen homman minua fiksummille.....oho, siis "mediaseksikkäämmille"

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Joo-o... Ja radiossa puhuttiin taas siitä, että ulkomailla oleva suomalainen terv.huollon henkilöstö pitäisi pian saada takaisin paikkaamaan työvoimapulaa. Ympäri mennään ja yhteen tullaan, ja ristiin ja rastiin ja ja...  angry.png

Anna hevosen murehtia. Sillä on isompi pää.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Mä en oikein usko, että Hjalliksen keinot olis sovellettavissa nykyisessä tilanteessa ja nykyisen lainsäädännön puitteissa, jotka koskee julkisten palvelujen järjestämistä. Hjallis ei ole ainakaan koskaan osoittanut kyvykkyyttään tällä saralla.

Mut jos mediassa yleistetään yksittäisiin kokemuksiin perustuen ja kirjoitetaan, että hoitajat vaan mulkoilee, niin kyllä "suuri yleisö" todella alkaa epäilemään palkankorotus vaatimuksia.

BTW; missä oli ne työpaikat, jossa sai istua ja mulkoilla? Itselläni voisi olla jo korkea aika päästä sellaiseen paikkaan - vihdoinkin!  ;D

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Mä en oikein usko, että Hjalliksen keinot olis sovellettavissa nykyisessä tilanteessa ja nykyisen lainsäädännön puitteissa, jotka koskee julkisten palvelujen järjestämistä. Hjallis ei ole ainakaan koskaan osoittanut kyvykkyyttään tällä saralla.

Mut jos mediassa yleistetään yksittäisiin kokemuksiin perustuen ja kirjoitetaan, että hoitajat vaan mulkoilee, niin kyllä "suuri yleisö" todella alkaa epäilemään palkankorotus vaatimuksia.

BTW; missä oli ne työpaikat, jossa sai istua ja mulkoilla? Itselläni voisi olla jo korkea aika päästä sellaiseen paikkaan - vihdoinkin!  :(

Ok, toi on sun  mielipide. Ikävä kyllä Hjallis saanut paljon aikaan monellakin saralla josta ei aikaisemmin mitään kokemusta. Mutta siis Hjallis vain esimerkki, en ole hänen faninsa.

Mulkoilevat ja hyvä niin. On se vaan aikakin mulkoilulle. Loppu tää iänikuinen salamyhkäily tälläkin alalla. Kaikki paska vaan julkiseksi. Niin ne hommat muuttuu. Jos se tarkoittaa sitä että jää palkankorotukset saamatta, kestän sen. Jos elämä ei muuta ole opettanut, niin sen ainakin että mieluummin voin henkisesti hyvin kuin että pankkitilille tulee kerran kuukaudessa joku sen verran mitätön summa lisää, jolla sitä henkistä hyvinvointia ei edes saa ostettua  ;D

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kylläpä olisi mukava kuulla missä tämä Annu on ollut hoidossa. Sinne voisi hakeutua itsekin, koska itse en todellakaan työssäni kerkeä istua kun yövuorossa - enkä aina sillonkaan.

Onhan se totta, että tällaistakin tapahtuu, mutta onkos se nyt sitten taas yleistämisen paikka!? perhana, että jaksaa suututtaa moiset jutut..  angry.pngangry.pngangry.png

Ilo pintaan, vaikka syvän märkänis.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kylläpä olisi mukava kuulla missä tämä Annu on ollut hoidossa. Sinne voisi hakeutua itsekin, koska itse en todellakaan työssäni kerkeä istua kun yövuorossa - enkä aina sillonkaan.

Onhan se totta, että tällaistakin tapahtuu, mutta onkos se nyt sitten taas yleistämisen paikka!? perhana, että jaksaa suututtaa moiset jutut..  angry.pngangry.pngangry.png

Ei yleistämisen, vaikkakin tollasten kirjoittelujen perusteella tulee sellainen kuva.

Mutta silti, on se vaan niin hemmetin hyvä että kirjoitetaan..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Joo-o... Ja radiossa puhuttiin taas siitä, että ulkomailla oleva suomalainen terv.huollon henkilöstö pitäisi pian saada takaisin paikkaamaan työvoimapulaa. Ympäri mennään ja yhteen tullaan, ja ristiin ja rastiin ja ja...  angry.png

En tule, ainakaan hoitajaksi. Joten terveiset vaan sinne Suomeen. Ei ole varaa.

No comments

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Joo-o... Ja radiossa puhuttiin taas siitä, että ulkomailla oleva suomalainen terv.huollon henkilöstö pitäisi pian saada takaisin paikkaamaan työvoimapulaa. Ympäri mennään ja yhteen tullaan, ja ristiin ja rastiin ja ja...  angry.png

En tule, ainakaan hoitajaksi. Joten terveiset vaan sinne Suomeen. Ei ole varaa.

Kylla mina olen valmis tulemaan takaisin, jos palkasta paasee sopuun. 500eur korotus peruspalkkaan ei ole riittava, joten kalliiksi tulee.

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof was to underestimate the ingenuity of complete fools.

- Douglas Adams

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

^ Nii-i... Kumma kun ei ne tuolla "ylärivin paikoilla" ymmärrä. Ja eri instanssit laskee liikkeelle toistensa kanssa riiteleviä tuloksia siitä sun tästä. Kyllästyttää jo tuo vatvominen. Tiedetään että palkkauksen takia lähtee porukkaa ulkomaille, mutta mitään ei tehdä asian hyväksi. Loputon suo.

Anna hevosen murehtia. Sillä on isompi pää.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Se nyt vaan on myös niin, että yksi niistä suurista ongelmista miksi huonot työolot, palkkaus jne on hoitajien itsensä vika.

Ja vielä vähän OT. Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Ja turha hyökätä mun kimppuun tyyliin "mene itse ehdokkaaksi jos olet niin hyvä." Ei, en ole Hjallis, enkä osaa olla diplomaattinen, joten jätän sen homman minua fiksummille.....oho, siis "mediaseksikkäämmille"

”Ihminen tietää kyllä aina, mitä pitäisi tehdä. Vaikeaa on vain se tekeminen.” (Kenraali Norman Schwarzkopf)

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Se nyt vaan on myös niin, että yksi niistä suurista ongelmista miksi huonot työolot, palkkaus jne on hoitajien itsensä vika.

Ja vielä vähän OT. Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Ja turha hyökätä mun kimppuun tyyliin "mene itse ehdokkaaksi jos olet niin hyvä." Ei, en ole Hjallis, enkä osaa olla diplomaattinen, joten jätän sen homman minua fiksummille.....oho, siis "mediaseksikkäämmille"

”Ihminen tietää kyllä aina, mitä pitäisi tehdä. Vaikeaa on vain se tekeminen.” (Kenraali Norman Schwarzkopf)

;D Mun puolesta Kenraali ja muutkin skapparit saa ladella "viisauksia" ihan vapaasti. Ei mun tarvi elää heidän "totuuksien" mukaan. Vai pitäisikö muutokseen pyrkiminen lopettaa heti alkuunsa kun joku yhtä uuno dille kuin minäkin aukassut suunsa kerran. Todella rajoittunutta elämää!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Se nyt vaan on myös niin, että yksi niistä suurista ongelmista miksi huonot työolot, palkkaus jne on hoitajien itsensä vika.

Ja vielä vähän OT. Jos Hjallis tai oikeasti joku joka osaa jotain, olisi TEHYn johdossa, meidän palkka olisi jo sen 3000.

Ja turha hyökätä mun kimppuun tyyliin "mene itse ehdokkaaksi jos olet niin hyvä." Ei, en ole Hjallis, enkä osaa olla diplomaattinen, joten jätän sen homman minua fiksummille.....oho, siis "mediaseksikkäämmille"

”Ihminen tietää kyllä aina, mitä pitäisi tehdä. Vaikeaa on vain se tekeminen.” (Kenraali Norman Schwarzkopf)

Mun puolesta Kenraali ja muutkin skapparit saa ladella "viisauksia" ihan vapaasti. Ei mun tarvi elää heidän "totuuksien" mukaan. Vai pitäisikö muutokseen pyrkiminen lopettaa heti alkuunsa kun joku yhtä uuno dille kuin minäkin aukassut suunsa kerran. Todella rajoittunutta elämää!

Cool down! Ole ihan rauhassa mitä mieltä ikinä haluat! ;D ;D  Eihän tässä muutosta vastusteta hyvä ihminen, vaan sitä että yksittäisistä kokemuksista tehdään yleispäteviä yleistyksiä, jotka ovat totta n. 1% terveysalan työpaikoista, kun muissa paikoissa oikeasti joudutaan tekemään vajaamiehityksellä monta vuoroa peräkkäin eikä puhettakaan että vois syödä työvuoron aikana, puhumattakaan, että vois istua jossain mulkoilemassa! Ei oman oksan sahaaminen vie muutosta ainakaan parempaan suuntaan.  :(

Niin, kenen elämä onkaan rajoittunutta?

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Cool down! Ole ihan rauhassa mitä mieltä ikinä haluat!  ;D :D  Eihän tässä muutosta vastusteta hyvä ihminen, vaan sitä että yksittäisistä kokemuksista tehdään yleispäteviä yleistyksiä, jotka ovat totta n. 1% terveysalan työpaikoista, kun muissa paikoissa oikeasti joudutaan tekemään vajaamiehityksellä monta vuoroa peräkkäin eikä puhettakaan että vois syödä työvuoron aikana, puhumattakaan, että vois istua jossain mulkoilemassa! Ei oman oksan sahaaminen vie muutosta ainakaan parempaan suuntaan.  :(

Niin, kenen elämä onkaan rajoittunutta?

En mä sua tarkottanu, vaan kenraalin elämää  :hekottaa: Ja olen ihan viileekin..Mut ihan tota oksan sahaamista en ymmärrä? Miten niin ei niin saavuteta muutosta? Aina muutos kirpaisee, ainakin jotakuta, vaikka olisi hyväkin. Eli jos se oksa ei nyt täysin katkee niin ainakin muutama palkeenkieli vaaditaan...Huh mitä tekstiä

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aina muutos kirpaisee, ainakin jotakuta, vaikka olisi hyväkin.

Tästä mä olen sun kanssa ihan samaa mieltä! Ja siitäkin, että muutosta tarvitaan ja suuriakin muutoksia. Nämä muutostarpeet ja muutokset juuri ovat tälle hetkellä leipätyöni ja kyllä muutokseen liittyy paljon sellaista perustelematonta tunnekuohua, joka vie energiaa perustehtävästä.

Mutta vaikka miten asioita ja mistä tahansa näkökulmasta ja kenen kanssa tahansa (paitsi poliitikot) asioita kattelen, niin aina tulen samaan johtopäätökseen siitä, että Suomessa on liian vähän hoitohenkilökuntaa ja rakenteissakin mättää pahasti ja hallintoa pitäisi rationalisoida jne. jne....

Henkilökuntaa suurempi kompastuskivi on kyllä poliittiset kuntapäättäjät, jotka ovat suurimmaksi osaksi ihan maalilkoita (taksikuskeja, luokanopettajia, kauppiaita jne. jne.), että saisi heidät ymmärtämään resursseihin panostamisen vaikutuksen kokonaiskustannuksiin pitkällä aikavälillä... Vaikka millaisen rautalankamallin vääntäisi ja yhteen taulukkoon laittaisi vain kolme kustannuskehitystrendi-vaihtoehtoa, niin yleensä kaikki päättyy siihen, että "... mutta ensivuoden talousarviossa on pakko saada säästetyksi xxxxxxx euroa...". Samalla he tekevät sellaisia päätöksiä esim. kotihoidon tuesta tai yksityisten kotipalvelujen tuesta, että se näyttää mediassa hyvältä, mutta loppukäyttäjä (perhe/ikääntynyt asiakas) ei siitä juurikaan olennaisesti hyödy... Eli rahaa palaa sellaisiin toimintoihin ja välillisiiin kustannuksiin, joista ei ole sitä hyötyä, jota alunperin ajateltiin.

Mutta kuntapolitiikoilla on yllättävän paljon päätösvaltaa myös niissä asioissa, joista he eivät tiedä.... Eli kannustan kyllä kaikkia terveysalan ihmisiä hakeutumaan kuntapäätöksentekoon mukaan vaikuttamaan...

Tässä linkki mielenkiintoiseen blogiin.

http://pnykanen.vuodatus.net/blog/663938

"..toimittajilla ei ole omakohtaista kokemusta tutkimustyöstä" - Reumatologi P.Nykäsen blogi

Juu, elikkä Kinnusen (+työryhmän) tutkimus on vielä keskeneräinen ja alustavista tutkimustuloksista on juttua vääntänyt "mediaseksikkääksi" toimittaja, joka ei osaa oikeasti lukea niitä alustavia tuloksia ja niihin korreloivia tekijöitä...

Tieteen popularisointi on ihan ok, mutta pysyttäisi sitten niissä tosiasioissa joita on raportoitu ja julkaistaisiin myös tulosten tulkintaan vaikuttavat tekijät ihan avoimesti...

Aina kun minun pitää valita kahdesta pahasta, kokeilen sitä pahaa, johon en ole vielä tutustunut.

                                  - Mae West -

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...