Jump to content
MAINOS

Kandit sairaanhoitajina


Lääkärihoitaja

Recommended Posts

MAINOS
  • Vastauksia 173
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Tänään ainakin aoh kertoi, että kandeja on tulossa.

Lainkuuliainen kansalainen kävelee poliislle ja menee tekemään rikosilmoituksen ko. työpaikasta sinä päivänä kun eka kandi tekee sairaanhoitajan töitä.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tänään ainakaan eräällä TYKS:n sisätautien osastolla ei oh:lla ollut mitään tietoa asiasta. Iloisena jakeli työvyorolistat ja vaatteet, avaimet jne.

muoks* Maanantaita odotellessa.

Veripalvelu kaipaa kipeästi hengenpelastajia!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Juttuvinkki laitettu Ilta-Sanomiin, Iltalehteen ja Helsingin Sanomiin.

Hienoa!  :) Nyt se on menny yhteen noista kaks kertaa :)

Helsingin Sanomiin? Tämä kyseinen juttu tapahtuu kylläkin Turussa, miksi ei siis Turun Sanomat ole mukana? Helsingin Sanomat on kyllä aika laaja levikkeinen lehti, mut ei ne turkkulaiset sitä tilaa.

Ja eikö TEO olisi tässä asiassa se oikea osoite? Onhan se heidänkin arvovalta tässä kyseessä, aletaanko heidän linjauksiaan pitämään vaan ehdotuksina, joita seurataan jos viitsitään...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja eikö TEO olisi tässä asiassa se oikea osoite? Onhan se heidänkin arvovalta tässä kyseessä, aletaanko heidän linjauksiaan pitämään vaan ehdotuksina, joita seurataan jos viitsitään...

Tästähan vois tehdä virallisen kantelun niin TEO:n olis pakko tutkia se.

http://www.teo.fi/uusi/3.1a.htm

Kantelun tekeminen

Kanteluasia pannaan vireille pääsääntöisesti kirjallisesti. Kantelukirje on vapaamuotoinen. Vain riittävästi yksilöity kantelu voidaan käsitellä. Kirjeestä tulisi käydä ilmi ne perusteet, joiden vuoksi kantelija katsoo hoidon tai menettelyn olleen epäasianmukaista, sekä kantelijan nimi ja yhteystiedot.

Ton vois tehdäkkin. Pitääköhän tuo lähettää paperilla sinne, vai riittäsköhän esim joku skannaus jossa on allekirjotus tms?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja eikö TEO olisi tässä asiassa se oikea osoite? Onhan se heidänkin arvovalta tässä kyseessä, aletaanko heidän linjauksiaan pitämään vaan ehdotuksina, joita seurataan jos viitsitään...

Tästähan vois tehdä virallisen kantelun niin TEO:n olis pakko tutkia se.

käsittääkseni TEO:n on saatava kirjallinen kantelu asiasta ennenkuin he voivat asiaan puuttua. Eihän TEO voi joka huhu puheen mukaan lähteä joka suuuntaan hyökkimään. Ja käsittääkseni myös Suomessa laillistettu sh on velvollinen tekemään asiasta kantelun, eli jos työpaikallasi on kandeja sh:n tehtävissä, olet velvollinen tämän kantelun tekemään.

Virallisissa yhteyksissä kelpaa vain kuulakärkikynällä kirjoitettu allekirjoitus. Ja yritä saada selville missä osastoilla näitä kandeja on näemmä tulossa virallisesti kesätöihin sh:n sijaisiksi, helpottaa TEOa huomattavasti.

ja sitten on kanssa ihan kiva selvittää että väite siitä että kandeja olisi palkattu juuri sh:n hommiin pitää paikkansa. Eli kannattanee odotella että jossainpäin TYKSiä ihan oikeesti joku kandi sijaistaa sh.ta. Kun tämä voi olla myös ihan vaan juoru, ei fakta. Tosin en olisi yhtään yllättynyt jos tämä tosiaan pitäisi paikkaansa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

ja sitten on kanssa ihan kiva selvittää että väite siitä että kandeja olisi palkattu juuri sh:n hommiin pitää paikkansa. Eli kannattanee odotella että jossainpäin TYKSiä ihan oikeesti joku kandi sijaistaa sh.ta. Kun tämä voi olla myös ihan vaan juoru, ei fakta. Tosin en olisi yhtään yllättynyt jos tämä tosiaan pitäisi paikkaansa.

Totta, siitä pitää saada 100% varmuus että heidät on palkattu nimenomaan sairaanhoitajan sijaisuuksiin. Nyt asianosaiset, laittakaa vaikka privana mulle niitä paikkoja jossa näitä kandeja tulee sh:n sijaisuuksissa olemaan. Kyllä mä voin asian eteenpäin laittaa jos vaan saadaan faktat kuntoon. Itse asiassa voisin kysyä asiaa suoraan pääkallopaikaltakin.

[br][br]Ylläoleva osuus viestistä on kirjoitettu: 26.05.07 - klo:13:15


Lisäys: Varsin luotettavasta lähteestä tuli tieto, että ainakin hematologiselle (015) osastolle on palkattu lääketieteen opiskelijoita, nimenomaan sairaanhoitajan sijaisuuksiin. Ei muuta kuin kantelua väsäämään. Aion lähestyä myös asianomaisia ylihoitajia tästä, koska ei voi olla totta etteivät he tiedä toimivansa asetusten vastaisesti tässä asiassa.

[br][br]Ylläoleva osuus viestistä on kirjoitettu: 26.05.07 - klo:14:38


Aika pelottavaa että ajatella että joku lääketieteen opiskelija työskentelee sh:n sijaisena hematologisella. Ne on sytostaatteineen yms aika vaativia työpaikkoja. Ei lääketieteellisessä opeteta hoitotyötä. On täysin eri asia määrätä esim sytostaatteja kuin annostella niitä potilalle. Osa heistä kun on kuulemma suorittanut luvat suonensisäiseen lääkitykseenkin, eli he ei todellakaan ole mitään perushoitajan sijaisuutta siellä ole tekemässä. Yleensä iv-luvat annetaan vasta valmiille sairaanhoitajille, joten näitten lääkäriopiskelijoiden kanssa lipsutaan siinäkin. Potilasturvallisuus on aika kyseenalainen. Kenen valvonnassa (mikä on myös lakisääteistä) nää opiskelijat siellä touhuaa, mä en ainakaan sh:na ottais vastuuta yhdestäkään lääketieteen opiskelijasta tossa tilanteessa. Onneksi ei ole omaisia potilaana tuolla. Näin sitä hoitajapulaa ratkotaan Varsinaissuomessa!
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kenen valvonnassa (mikä on myös lakisääteistä) nää opiskelijat siellä touhuaa, mä en ainakaan sh:na ottais vastuuta yhdestäkään lääketieteen opiskelijasta tossa tilanteessa.

Siis joutuuko joku sh tosiaan lainsäädännöllisesti sellaiseen tilanteeseen jossa hän joutuu ottamaan vastuun jo lainsäädännöllisestikin epäpäteväksi katsotun sijaisen toiminnasta? Tässä tapauksessa tätä vastuuta ei todellakaan voi sälyttää sh:n vastuulle, tämä vastuu koskee vain niitä sijaisia jotka kuitenkin täyttävät TEO:n asettamat asetukset niistä sijaisista jotka täyttävät nämä vaateet, eli käytännössä sh-opiskelijat. Jos yh on palkannut sijaisuuteen jonkun joka ei täytä TEO:n vaatimuksia ei tätä vastuuta voi mielestäni sälyttää sh:n vastuulle, toisin sanoen tällöin tämä vastuuvelvoite raukeaa ihan automaattisesti rivish:n kohdalla. Katselkoon yh itse wannabe-sairaanhoitajiensa perään. 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Siis joutuuko joku sh tosiaan lainsäädännöllisesti sellaiseen tilanteeseen jossa hän joutuu ottamaan vastuun jo lainsäädännöllisestikin epäpäteväksi katsotun sijaisen toiminnasta?

Jaa-a, se tässä mielenkiintoista onkin. Kuka niitä valvoo koska opiskelija ei kuitenkaan voi toimia itsenäisesti ammatinharjoittajana eli jonkun on valvottava. Asetus sanoo että 'terveydenhuollon ammattihenkilönä voi tilapäisesti toimia vain asianomaiseen ammattiin opiskeleva, ja ao. ammattihenkilön johdon ja valvonnan alaisena'. Nyt koska tota asetusta rikotaan, niin kuka heistä oikeasti vastuun kantaa ja kuka heidän toimintaansa valvoo? Sairaanhoitaja ei voi valvoa lääketieteen opiskelijan toimintaa, varsinkaan jos hän työskentelee asetusten vastaisesti siinä sijaisuudessa. Olisi hauska tietää mitä esim oikeus sanoisi potilasvahingon sattuessa jne.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Siis joutuuko joku sh tosiaan lainsäädännöllisesti sellaiseen tilanteeseen jossa hän joutuu ottamaan vastuun jo lainsäädännöllisestikin epäpäteväksi katsotun sijaisen toiminnasta?

Jaa-a, se tässä mielenkiintoista onkin. Kuka niitä valvoo koska opiskelija ei kuitenkaan voi toimia itsenäisesti ammatinharjoittajana eli jonkun on valvottava. Asetus sanoo että 'terveydenhuollon ammattihenkilönä voi tilapäisesti toimia vain asianomaiseen ammattiin opiskeleva, ja ao. ammattihenkilön johdon ja valvonnan alaisena'. Nyt koska tota asetusta rikotaan, niin kuka heistä oikeasti vastuun kantaa ja kuka heidän toimintaansa valvoo? Sairaanhoitaja ei voi valvoa lääketieteen opiskelijan toimintaa, varsinkaan jos hän työskentelee asetusten vastaisesti siinä sijaisuudessa. Olisi hauska tietää mitä esim oikeus sanoisi potilasvahingon sattuessa jne.

Tässä rikotaan lakia ja siitä on määrätty rangaistuskin. Rikoslain 44. luvun 3 § sanoo seuraavaa:

Luvaton terveydenhuollon ammattitoimen harjoittaminen

Joka ilman laillista oikeutta toimii terveydenhuollon ammattihenkilöistä annetussa laissa (559/1994) tarkoitettuna ammattihenkilönä, on tuomittava luvattomasta terveydenhuollon ammattitoimen harjoittamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Luvattomasta terveydenhuollon ammattitoimen harjoittamisesta tuomitaan myös se, joka ilman lääkelain (395/1987) mukaista lupaa harjoittaa lääketukkukauppaa tai apteekkiliikettä taikka ilman yksityisestä terveydenhuollosta annetussa laissa (152/1990) vaadittua lupaa ylläpitää terveydenhuollon palveluja tuottavaa yksikköä.

Kuka on se lainkuuliainen kansalainen joka tekee asiasta rikosilmoituksen? Minä voin sen tehdä jos joku vinkkaa mullekin että missä niitä kandeja toimii sairaanhoitajana.  :D

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kuka on se lainkuuliainen kansalainen joka tekee asiasta rikosilmoituksen? Minä voin sen tehdä jos joku vinkkaa mullekin että missä niitä kandeja toimii sairaanhoitajana.  :D

Tee sä rikosilmotus, mä teen kantelun TEOlle  :)
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kuka on se lainkuuliainen kansalainen joka tekee asiasta rikosilmoituksen? Minä voin sen tehdä jos joku vinkkaa mullekin että missä niitä kandeja toimii sairaanhoitajana.  :D

Tee sä rikosilmotus, mä teen kantelun TEOlle  :)

Sovittu! Pistäkää joku mulle vaikka privana tietoa niistä paikoista missä kandeja on palkattu tekemään laillistettujen ammattihenkilöiden töitä. 

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mä laitan maanantaina postia menemään.

Tajuaakohan nuo itse että jokainen lääkäriopiskelija joka on tuolla töissä, rikkoo tota lakia.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tajuaakohan nuo itse että jokainen lääkäriopiskelija joka on tuolla töissä, rikkoo tota lakia.

Mutta pitääkö työntekijän tosiaan olla vielä juristi? Olihan täällä keskustelu yötyöstäkin alaikäisenä. Eli jos yh ja oh palkkaavat laitoshuoltajaopiskelijan ylilääkäriksi, joutuuko huoltaja myös ongelmiin?

Pitääkö ihan tosi olla näin perillä asioista, eikös se ole pomo jonka tehtävä on huolehtia?

Veripalvelu kaipaa kipeästi hengenpelastajia!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tajuaakohan nuo itse että jokainen lääkäriopiskelija joka on tuolla töissä, rikkoo tota lakia.

Mutta pitääkö työntekijän tosiaan olla vielä juristi? Olihan täällä keskustelu yötyöstäkin alaikäisenä. Eli jos yh ja oh palkkaavat laitoshuoltajaopiskelijan ylilääkäriksi, joutuuko huoltaja myös ongelmiin?

Pitääkö ihan tosi olla näin perillä asioista, eikös se ole pomo jonka tehtävä on huolehtia?

Niin varmaan pitäis. Mutta taitavat huolehtia näistäkin asioista yhtä lailla kuin kaikista muistakin joista eivät tiedä tuon taivaallista. Nostan hattua taas kerran kaikille jotka valveutuneena ja jaksavat taas korjata vääryyksiä

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pitääkö ihan tosi olla näin perillä asioista, eikös se ole pomo jonka tehtävä on huolehtia?

Kyllä luulis että tämmösessä tilanteessa työnantaja on se joka vastuuseen joutuu. Nähtäväksi jää miten asiaa tulkitaan.  Tosin en tiedä riittääkö esim oikeudessa puolustukseksi että 'en tiennyt sen olevan laitonta'. Kinkkinen juttu kaikenkaikkiaan.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pitääkö ihan tosi olla näin perillä asioista, eikös se ole pomo jonka tehtävä on huolehtia?

Kyllä luulis että tämmösessä tilanteessa työnantaja on se joka vastuuseen joutuu. Nähtäväksi jää miten asiaa tulkitaan.  Tosin en tiedä riittääkö esim oikeudessa puolustukseksi että 'en tiennyt sen olevan laitonta'. Kinkkinen juttu kaikenkaikkiaan.

Mun mielestä lainsäädännössä on sellainen pieni juttu että sä et tossa asemassa voi mennä Tuomarille sanomaan että sä et tiennyt millä pätevyydellä sulla on oikeus palkata ihmisiä töihin. Ja ne kandit jotka on jo opiskellut alaansa muutaman vuoden eivät voi myöskään sanoa että he eivät tienneet että kandin pätevyys ei sisällä sh:n pätevyyttä. Joku voisi kyllä ilmoittaa myös lääkkiksen rehtorille tms. että lääkkiksen koulutuksessa on vakavia puutteita lainsäädännön tuntemuksessa, onhan jo noita epäpäteviä lääkäreitäkin ollut jo otsikoissa ihan tarpeeksi, joten pieni intro vallitsevaan lainsäädäntöön Suomessa ei olisi lääkkisläisillekkään pahaksi.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tajuaakohan nuo itse että jokainen lääkäriopiskelija joka on tuolla töissä, rikkoo tota lakia.

Mutta pitääkö työntekijän tosiaan olla vielä juristi? Olihan täällä keskustelu yötyöstäkin alaikäisenä. Eli jos yh ja oh palkkaavat laitoshuoltajaopiskelijan ylilääkäriksi, joutuuko huoltaja myös ongelmiin?

Perusolettamus on se, että jokaisen tulee itse pitää huoli siitä, että ei riko lakia, siitä lähdetään liikkeelle. Jokaisen pitää myös parhaan mahdollisen kykynsä mukaan ottaa asioista selvää ettei tulisi rikkoneeksi lakia. Toki asia on monimutkainen koska lain kiemurat ovat joskus todella vaikeita eikä tavallinen tallaaja välttämättä edes tiedä rikkovansa lakia, mutta yleensä "en mä tiennyt sen olevan laitonta" -selitys ei mene oikeudessa läpi.

Pitääkö ihan tosi olla näin perillä asioista, eikös se ole pomo jonka tehtävä on huolehtia?

Mun oma näkemys on se, että jos opiskelee lääketiedettä ja aikoo tehdä töitä lääkärinä niin tulisi olla selvillä ketkä saa mitäkin töitä tehdä ja ketkä eivät. Sama koskee toki kaikkia terveydenhuoltoalalla työskenteleviä ja alaa opiskelevia. Koska meidän työ on aika tiukasti lailla säädeltyä, niin silloin niiden lakien edes pintapuolinen tunteminen kuuluu ihan perustietoihin.

Pomoilla on toki vastuu siitä, että he palkkaavat päteviä työntekijöitä, mutta on sitä vastuuta sillä työntekijälläkin.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pitipä ihan vilkaista läpi meidän opetussuunnitelma, että milloin puhutaan lekuriopiskelijoille lainsäädännöstä. Ja löytyihän se - kuudentena vuonna!

Tommosen pitäs olla ensimmäisinä vuosina. Hyvä sitten opiskella alan lainsäädäntöä kun on tehnyt alan töitä jo pari vuotta. Eikö teille oikeasti puhuta ammatinharjoittamisoikeuksista ja niihin liittyvästä lainsäädännöstä mitään tuota aikasemmin?
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Saattaahan tällä koko jutulla olla myös sitä perää etteivät kandit ymmärrä miten lainsäädännöllisesti kvalidi ammatti sairaanhoitajan ammatti on.

Se mua tässä ärsyttääkin. Jotenkin tuntuu että kuvitellaan että sh:t on jotain 'pikkulääkäreitä'. Sitten kun on vähän lääkistä käyty niin sitten ollaan päteviä sairaanhoitajan saappaisiin. Uskosin että myös iso osa maallikoista ajettelee näin. Kyse on kuitenkin täysin eri ammatista, missä vaaditaan tiettyjä taitoja mitä lääkiksessä ei opeteta. Kuten aiemmin esimerkkinä sanoin, on täysin eri asia määrätä joku hoito kun itse antaa sitä. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä. Musta on myös täysin käsittämätöntä että noille lääkäriopiskelijoille on myönnetty myös iv-lupia mitä ei anneta sairaanhoitajillekkaan kun vasta kun on tutkinto ja laillistus taskussa.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Saattaahan tällä koko jutulla olla myös sitä perää etteivät kandit ymmärrä miten lainsäädännöllisesti kvalidi ammatti sairaanhoitajan ammatti on.

Se mua tässä ärsyttääkin. Jotenkin tuntuu että kuvitellaan että sh:t on jotain 'pikkulääkäreitä'. Sitten kun on vähän lääkistä käyty niin sitten ollaan päteviä sairaanhoitajan saappaisiin. Uskosin että myös iso osa maallikoista ajettelee näin. Kyse on kuitenkin täysin eri ammatista, missä vaaditaan tiettyjä taitoja mitä lääkiksessä ei opeteta. Kuten aiemmin esimerkkinä sanoin, on täysin eri asia määrätä joku hoito kun itse antaa sitä. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä. Musta on myös täysin käsittämätöntä että noille lääkäriopiskelijoille on myönnetty myös iv-lupia mitä ei anneta sairaanhoitajillekkaan kun vasta kun on tutkinto ja laillistus taskussa.

Ja käsittämätöntä on myös se, että hoitotyön esimiehet (osastonhoitajat, ylihoitajat jne.) palkkaavat ilman alan koulutusta olevia tekemään sairaanhoitajien töitä. Eikö heilläkään ole minkäänlaista järkeä päässä? Miten sairaanhoitajien esimiehet voivat olla niin moraalittomia, että aliarvioivat sairaanhoitajien koulutuksen ja ammattitaidon näin törkeästi? Eikö heidän nimen omaan pitäisi puolustaa sairaanhoitajia ja heidän ammattitaitoa?

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja käsittämätöntä on myös se, että hoitotyön esimiehet (osastonhoitajat, ylihoitajat jne.) palkkaavat ilman alan koulutusta olevia tekemään sairaanhoitajien töitä.

Nimenomaan. Jos sijaisia on vaikea saada, niin kannattaisiko parantaa työn houkuttavuutta, tarkastaa työoloja, palkkausta jne. Nyt tilanne on ratkaistu lakeja ja asetuksia rikkomalla, palkaamalla lain edessä epäpäteviä työntekijöitä töihin. Täytyy todella toivoa että siellä ei tapahdu mitään peruuttamatonta.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja käsittämätöntä on myös se, että hoitotyön esimiehet (osastonhoitajat, ylihoitajat jne.) palkkaavat ilman alan koulutusta olevia tekemään sairaanhoitajien töitä.

Nimenomaan. Jos sijaisia on vaikea saada, niin kannattaisiko parantaa työn houkuttavuutta, tarkastaa työoloja, palkkausta jne. Nyt tilanne on ratkaistu lakeja ja asetuksia rikkomalla, palkaamalla lain edessä epäpäteviä työntekijöitä töihin. Täytyy todella toivoa että siellä ei tapahdu mitään peruuttamatonta.

On se kumma miten moraalitonta touhu onkaan. Sairaanhoitajista on kova pula koska ala ei ole vetovoimainen. Pääsyynä tähän on palkkauksen jälkeenjääneisyys ja työolojen kuormittavuus. Asia olisi helposti ratkaistavissa palkkaamalla lisää hoitajia ja korottamalla palkkoja, siis rahalla saataisiin hoitajapulaan ratkaisu nopeasti. Mitään uutta ja ihmeellistä ei tarvitsisi keksiä tai tehdä, sillä tässä maassa on taatusti tuhansia sairaanhoitajia ihan muissa kuin hoitoalan tehtävissä pelkästään siksi, että he tienaavat siten paremmin.

Ja mitä tekee työnantajapuoli? Ei tee elettäkään korjatakseen palkkausta tai työoloja, vaan valitsee helpomman tien ja palkkaa ilman alan koulutusta olevia, epäpäteviä ihmisiä töihin. Että näin paljon se työnantaja tiukan paikan tullen sairaanhoitajia arvostaa. Mieluummin rikotaan lakia kuin tehtäisiin ne toimenpiteet joilla tämä vuosia jatkunut hoitajapula saataisiin korjattua.

Failure is always an option

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muakin alkoi epäilyttää ja piti kahlata vielä tarkemmin tuo opetussuunnitelma läpi. Neljännen vuoden lopulta löytyi oikeuslääketieteen kurssi sisältäen mm. seuraavaa "Lääkärin oikeudellinen asema, valvonta, kantelut. Lääkärin salassapitovelvollisuus". Kuuden vuoden kansanterveystieteen kurssi sisältää mm. "terveydenhuoltolainsäädäntö, sosiaaliturvalainsäädännön soveltaminen lääkärin työssä"

Ei hyvää päivää... :D Ja sitten mietitään mikseivät lääkäriksi opiskelevat ole perillä näistä asioista... Kun eivät ole niistä koskaan kuulleetkaan. Salassapitovelvollisuuttakin käsitellään ihan NELJÄNNEN vuoden LOPPUPUOLELLA. Voi hyvät hyssykät!

Teoria on sitä, että kaikki tiedetään, mutta mikään ei toimi. Käytäntö on sitä, että kaikki toimii, mutta kukaan ei tiedä miksi. Meillä teoria ja käytäntö ovat sekoittuneet siten, että mikään ei toimi ja kukaan ei tiedä miksi.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...