Nykykäytännöt/vanhat käytännöt

[Vieras: medi]

Tuli parista muusta aiheesta mieleen:

Vieläkö klorpromatsiinia käytetään i.v. aukaisemaan kiinni olevaa periferiaa ja tehostamaan analgeetin vaikutusta esim. keuhkoödeemapotilailla?

Oli ennenvanhaan hyväksi koettu konsti aukasemaan periferian pienellä iv-annoksella.

[Vieras: SVT]

Ei käytetä.Nitro on parempi.....

[Vieras: medi]

Joo, kyllä sillonkin toki nitroa oli, mutta matalapaineinen/periferia kiinni on vähän hankala pelailla nitron kanssa. Tässä yhtälössä klorpromatsiini turvallisempi/parempi?

[Vieras: SVT]

Joo, kyllä sillonkin toki nitroa oli, mutta matalapaineinen/periferia kiinni on vähän hankala pelailla nitron kanssa. Tässä yhtälössä klorpromatsiini turvallisempi/parempi?

Olen kuullut paljon juttuja tuosta morkku+larkku(+arkku) hoidosta.Itsellä ei juurikaan kokemusta klorpromatsiinista muualta kuin hullujen parista.Miksi matalapaineisella pöhöpotilaalla muuten se pariferia pitäis auki saada ?

Todella harvoin törmää pöhöpotilaaseen jolla matalat paineet.Yleensä silloin jo kyseessä kardiogeeninen shokki. Näiden kohdalla ei larkkua vaan ihan muita hoitoja.

[Vieras: medi]

Korkeavastuksinen shokki. Paineet korkeella, mutta periferia kiinni.

[Vieras: SVT]

Korkeavastuksinen shokki. Paineet korkeella, mutta periferia kiinni.

Eikös se periferia juuri silloin avata mm. nitrolla ??

[Vieras: medi]

Joo, ihan järkevä ajatus se on. Mutta muistelen vaan kun oli pokaa, jolla oli sekä nitrotippa, että saivat lisäksi vielä larkkua, mutta kuten todettua; ajat muuttuvat, ajat muuttuvat.

Annettiinhan sitä ensilääkkeenä kammiovärinäpokille lidokaiinia, eikä siitä sentään NIIN kauan ole. Muistanpa ajan jolloin elvytettävät saivat vielä kalkkia suoneen vaikka aivovaurion minimoimisen käytetään nykyään kalsiumsalpaajaa, kun tajuttiin että aivovaurion synnyssä seerumin vapaa kalsium siirtyy solukalvon läpi aivosolun sisään.Vielä  80-luvulla oli kalkki ihan ensilinjan lääke monessa paikassa, samoin kuin bikarbonaatti (ja määrät oli 2-3 pulloa per heti-samantien).

[Telaketju]

joo,muistan kans ekan elvytykseni vuodelta 87.natriumbikarbonaattia meni pullotolkulla.järjestäen kyllä kaikki sairaalan ulkopuolella kammiovärinän saaneet meni lautoihin.muistaakseni paikallisessa ampulanssissa ei deffaa ollut,intuboivat kyllä.suoniyhteys vasta sairaalassa.

[dino]

Ja joskus kuljetettiin peruselvyttäen keissi sairaalaan. Mahto olla tehokasta kun yritettiin yksin hapettaa ja painella. Joskus ambu karkas auton lattialle kurvissa eikä tahtonut löytyä millään. No, lopputulos on helppo arvata. Tämä siis kultaisella 80-luvulla.

[Vieras: medi]

Ruotsissa kuljetetaan edellen elvyttäen sairaalaan kolmen defibrillaation jälkeen. Usko tai älä. Ennuste 0.

Vielä 70-luvulla yhden Helsingin naapurikunnan ambulanssiyrittäjä viritteli sellaisen mm. hevosten vatsantyhjennykseen käyttevän letkun takaosassa olevan potilaan suusta omaan suuhunsa yksin miehittämänsä sairasauton ohjaamoon, jotta pystyi puhaltelemaan ilmaa sen letkun kautta potilaan suuhun....

[Vieras: SVT]

Niin.....onneksi asioita tutkitaan ja ohjeet ja käytännöt muuttuu. Yksi mielenkiintoinen juttu on defibrilaatioon liittyvät tutkimukset.On jo olemassa näyttöä siitä,että värinän jatkuttua muutaman minuutin, tulisikin painella eikä keskittyä mahdollisimman varhaiseen defibrilaatioon.Varhainen deffaus vain käsiintippuneiulla ja hyvin lyhyillä viiveillä.

Tämä vasta tutkimusasteella, mutta kyseenalaistaisi useimmissa tapauksissa esim maallikkodefibrilaation......ja ehkä myös ensivastedeffat.Värinä tutkimuksissa kääntynyt paremmin parin minuutin painelun jälkeen kun sydänlihasta itseään "hapetettu".Tiedä sitten jatkosta.......

Muistan kyllä itsekin nabicin annot ja atropiinit ym. Niistä nykyään luovuttu.Ei kyllä ole montaa vuotta kun elvytysprotokolla eräässä uudenmaan kunnassa oli addu 1mg-3mg-5mg ja sit atropiini.

[Vieras: medi]

Kuinkas on verenvirtauksen laita kammiovärisevässä sydämessä jota ulkoisesti painellaan? Ehtiikö kammiot todella täyttyä? Eikös defibrilloinnin tarkotus oo pysäyttää värinä, jotta esim. painelulla pystyttäisi käynnistämään? Harvoinhan se suoraan omaan rytmiin menee sähkön jälkeen, paitsi noilla mainitsemillasi käsiin pudonneilla jolloin DC- viive muutamia/muutamia kymmeniä sekunteja.

[Vieras: tehotyttö]

Kuinkas on verenvirtauksen laita kammiovärisevässä sydämessä jota ulkoisesti painellaan? Ehtiikö kammiot todella täyttyä? Eikös defibrilloinnin tarkotus oo pysäyttää värinä, jotta esim. painelulla pystyttäisi käynnistämään? Harvoinhan se suoraan omaan rytmiin menee sähkön jälkeen, paitsi noilla mainitsemillasi käsiin pudonneilla jolloin DC- viive muutamia/muutamia kymmeniä sekunteja.

Kammoiden täyttyminen ole tietysti rytmisen sydämen veroista, mutta painelulla saadaan cirkuloitua hapetettua verta muualle. Elvytyksessä kun eii pitäisi keskittyä hoitamaan pelkästän sydäntä. Näitä tapauksia jossa on paineltua kuin villit, mutta unohdettu tai laiminlyöty kunnon hapetus, löytyy apallisessa syndroomassa lojuvina ihan liikaa.

[Vieras: medi]

Paineltu kuin villit?

Kyllähän resuskitaatio kai tarkoittaa verenkierron JA HENGITYKSEN keinotekoista ylläpitoa. Ei voida asettaa mihinkään tärkeysjärjestykseen elottomalla potilaalla. Kulkevat käsikädessä. Avoimesta ilmatiestä ei ole hyötyä yksinään jos poka ei hengitä, ventiloinnista ei ole vastaavasti hyötyä jos pokalla ei ole verenkiertoa. Keinotekoisesta verenkierrosta ei taas ole hyötyä jos ei ole happea mitä kuljettaa.

Mutta nämähän ovat ihan perusjuttuja, kyllähän Sinun pitäisi tietää, eikä puhua elvyttämisestä ilman ventilaatiota, jota ilmeisesti tarkoitit "hapettamisella" jonka ymmärrän enemmän tarkoittavan lisähapenantoa spontaanisti hengittävälle potilaalle.

Missä ventiloimatta elvytellään?

[Vieras: tehotyttö]

Rakas medi... :-* Anteeksi, että suomen kieleni näin kahdenkymmenen vuoden ulkomailla oleilun jälkeen ei enää ole ihan sujuvaa. Luulen, että täällä elvytys ja ventilaatio eivät myöskään tarkoita ihan samaa...  :)

[Vieras: tehotyttö]

Taitaa Tehotyttö olla jollain maaseudun yksityisellä duunissa tai sitten koulussa opiskelemassa Sairaan/Lähihoitajaksi :) :) 8)

Moi Harri!!! Tehotyttö on Takahikiän taukoelvyttäjien sihteeriopiston käynyt 18-vuotias tehotyttö....

[Vieras: medi]

elvytys ja ventilaatio eivät myöskään tarkoita ihan samaa...  8)

Rakas Tyttö,

En kirjoittanutkaan niiden tarkoittavan samaa, kirjoitin että ei voi olla elvytystä ilman ventilaatiota (sinun suomessasi hapetusta). Jos ainoastaan painellaan, kuten suuren yleisön nykyohjeissa neuvotaa mm. AIDS-vaaran takia, niin silloin painellaan, ei elvytetä.

Toivon että en koskaa tule asuneeksi niin kauan ulkomailla, että unohdan äidinkieleni. Nyt on vasta 7 vuotta takana.

[dino]

Rakas Tyttö,

Ei taida tehotyttö olla enää linjoilla; näyttää poistaneen profiilinsa.

[Niina]

Kuinkas on verenvirtauksen laita kammiovärisevässä sydämessä jota ulkoisesti painellaan? Ehtiikö kammiot todella täyttyä? Eikös defibrilloinnin tarkotus oo pysäyttää värinä, jotta esim. painelulla pystyttäisi käynnistämään? Harvoinhan se suoraan omaan rytmiin menee sähkön jälkeen, paitsi noilla mainitsemillasi käsiin pudonneilla jolloin DC- viive muutamia/muutamia kymmeniä sekunteja.

Kyllä niiden kammioiden pitäisi täyttyä, lähes yhtä tehokkaasti, kuin ASY:ssä oleva sydän. Eihän VF:ssä kammioiden lihassolut tee muuta, kuin täysin hallitsematonta, eriaikaista lihas solujen supistumista. Johtopäätöksenä tästä: Ei kammiot itsessään supistu kokonaan, ei ainakaan riittävän tehokkaasti tai kunnolla. Deffauksen tarkoitus on käynnistää sydän uudelleen vertakierrättävään rytmiin. ASY:stä selviytymismahdollisuudet on surkeat ja yksistään painelulla on tuskin koskaan ketään pelastettu. Defibriloinnin tarkoituksena ei todellakaan ole kääntää sydämen rytmiä ASY:ksi.

Ja kaikella ystävyydellä medi, tämä ei ole henkilökohtaista, eikä suoraan kirjasta lainattua. Tämä on perintöä lähäri koulun ja saku juttujen ajoilta.

[hiski]

Deffauksen tarkoitus on käynnistää sydän uudelleen vertakierrättävään rytmiin. ASY:stä selviytymismahdollisuudet on surkeat ja yksistään painelulla on tuskin koskaan ketään pelastettu. Defibriloinnin tarkoituksena ei todellakaan ole kääntää sydämen rytmiä ASY:ksi.

Ja kaikella ystävyydellä medi, tämä ei ole henkilökohtaista, eikä suoraan kirjasta lainattua. Tämä on perintöä lähäri koulun ja saku juttujen ajoilta.

Suosittelisin kovasti tutustumaan ajan tasalla olevaan kirjallisuuteen. Defibrilloinnin tarkoitus nimen omaan on pysäyttää sydämen kaoottinen sähköinen toiminta, jonka jälkeen oma johtoratajärjestelmä voi ottaa ohjat. Onnistuneen defibrilloinnin ja sydämen käynnistymisen välillä on käytännössä aina jonkinmittainen ASY-jakso. Joillakin potilailla se jää jopa pysyväksi olotilaksi.

Lähtörytmi-ASY on ihan toinen tilanne kuin defibrilloinnin jälkeinen ASY.

Toivon tosiaan, että lähärikoulussasi ei oikeasti opetettu asioita noin kuin kerroit.

1-2 minuutin PPE ennen defibrillaatiota mahdollisesti tulee elvytysohjeisiin jollain aikataululla. Siitä on tehty pari hyvää tutkimusta, joiden mukaan "keskinkertaisilla" viiveillä (muistaakseni >6 min, Suomessa siis käytännössä aina) tavoitetut värisijät lähtevät käyntiin paremmin kun ensin vähän rynkytetään. Potentiaalisia selityksiä ovat esim. sydänlihaksen asidoosin ja hypoksian korjaantuminen. Lähdeviitteitä ei ole nyt tähän hätään käsillä.

[Niina]

Deffauksen tarkoitus on käynnistää sydän uudelleen vertakierrättävään rytmiin. ASY:stä selviytymismahdollisuudet on surkeat ja yksistään painelulla on tuskin koskaan ketään pelastettu. Defibriloinnin tarkoituksena ei todellakaan ole kääntää sydämen rytmiä ASY:ksi.

Ja kaikella ystävyydellä medi, tämä ei ole henkilökohtaista, eikä suoraan kirjasta lainattua. Tämä on perintöä lähäri koulun ja saku juttujen ajoilta.

Suosittelisin kovasti tutustumaan ajan tasalla olevaan kirjallisuuteen. Defibrilloinnin tarkoitus nimen omaan on pysäyttää sydämen kaoottinen sähköinen toiminta, jonka jälkeen oma johtoratajärjestelmä voi ottaa ohjat. Onnistuneen defibrilloinnin ja sydämen käynnistymisen välillä on käytännössä aina jonkinmittainen ASY-jakso. Joillakin potilailla se jää jopa pysyväksi olotilaksi.

Lähtörytmi-ASY on ihan toinen tilanne kuin defibrilloinnin jälkeinen ASY.

Toivon tosiaan, että lähärikoulussasi ei oikeasti opetettu asioita noin kuin kerroit.

1-2 minuutin PPE ennen defibrillaatiota mahdollisesti tulee elvytysohjeisiin jollain aikataululla. Siitä on tehty pari hyvää tutkimusta, joiden mukaan "keskinkertaisilla" viiveillä (muistaakseni >6 min, Suomessa siis käytännössä aina) tavoitetut värisijät lähtevät käyntiin paremmin kun ensin vähän rynkytetään. Potentiaalisia selityksiä ovat esim. sydänlihaksen asidoosin ja hypoksian korjaantuminen. Lähdeviitteitä ei ole nyt tähän hätään käsillä.

Kyllä kyllä, mutta tuskin kenenkään todellisena tarkoituksena on ASY. Tarkoitus on pysäyttää sydämen kaoottinen toiminta ja palauttaa rytmi verta kierrättäväksi. OIKEASTI,kukaan ei teistä voi väittää,että ASY tai PEA olisi itsessään tarkoitus. Poka makaa ilman "kiertoa" tai minkään näköistä sähköistä toimintaa, ei hyvältä näytä. Aina elvytyksessä pitäisi saada korjattua siihen johtanut syy, joka siis voi olla esim. tuo asidoosi tai hypoksia. Perus syy pitää korjata,jotta voidaan käynnistää pot. heng. ja verenkierto uudelleen, eihän autokaan ilman bensaa kulje...

Uudet tutkimukset kiinnostaa aina (kun niihin ei liity oleellisesti hoitotiede), että jos jostain löytyy,niin kerrohan. Tällä hetkellä kuitenkin hoito-ohjeessa elottoman mahdollisimman nopea/ välitön VF:n ja VT:n deffaus on nro.1, uskoisin että näin muuallakin, kuin Etelä-Suomessa?!

Nyt olen muotoillut lauseeni hiukan huonosti ymmärrettäväksi, ja olen samaa mieltä kanssasi, sydämen sähköinen toiminta pysähtyy hetkeksi deffauksen jälkeen,mutta sen lopullinen tarkoitus kuitenkin on, pysäyttää kaoottinen sähköinen toiminta sydämessä, jotta saavutettaisiin uusi säköinen toiminta (jos on alkaakseen), mikä toivon mukaan on vertakierrättävä rytmi.  ;)

[Vieras: medi]

Defibriloinnin tarkoituksena ei todellakaan ole kääntää sydämen rytmiä ASY:ksi.

Ja kaikella ystävyydellä medi, tämä ei ole henkilökohtaista, eikä suoraan kirjasta lainattua. Tämä on perintöä lähäri koulun ja saku juttujen ajoilta.

Toivon tosiaan, että lähärikoulussasi ei oikeasti opetettu asioita noin kuin kerroit.

Aina elvytyksessä pitäisi saada korjattua siihen johtanut syy, joka siis voi olla esim. tuo asidoosi tai hypoksia.

Hypoksia on syynä esimerkiksi hukkumisissa, jolloin lähtörytminä on usein ASY, harvemmin VF, ja viiveestä riippuen ennuste on kohtalaisen hyvä. Suomessa hukutaan aina ns. makeaan veteen, Suomenlahdenkin suola% on vain noin 0.9. Eriasia on sitten suuressa maailmassa, esim jo Norjassa, koska esim. Atlantin vesi on kovasti suolaisempaa ja aiheuttaa sitten uudet ongelmat.

Endogeenisen sydänpysähdyksen (sydänäkkikuolema) syitä ovat yleisimmin sydänveritulppa ja/tai sopiva kammiolisälyönti T-aallon päälle (refrektaariaika).

Asidoosi alkaa kehittyä heti sydän- ja hengitystoiminnan pysähdyttyä, ja on usein elvytetyllä vain respiratorista, vasta myöhemmin (viive) muuttuu metaboliseksi. Tästä johtuen mm. natriumbikarbonaatin käyttö "elvytyslääkkeenä" väheni jo 80-luvulla.

Asidoosi ei juuri koskaan sellaisenaan ole sydänpysähdyksen syy vaan siitä syntyvä tila.

Usko jo että defibrillaation tarkoitus on pysäyttää kammiovärinä, ja lukuunottamatta erittäin tuoreita kammiovärinöitä (lyhyt viive) on defibrillaation jälkeinen rytmi usein ASY, josta lääkityksellä ja ennekaikkea paineluelvytyksellä yritetään käynnistää sydän. Tuoreittenkin kammiovärinöiden debirillaation jälkeen sydän käväisee toimimattomassa (ASY) tilassa, kuten Hiski kirjoitti, mutta oma johtoratajärjestelmä saattaa ottaa pulsoivan rytmin ilman painelua.

Suosittelen Sinullekin asioiden kertaamista, tai jopa niiden opettelua, jos olet ne väärin oppinut.

[Tabisjulli]

Nyt kun puhutaan hukuksiin joutuneesta, täytyy ***sia pilkkua sen verran, että juuri tämä on se harvinainen ryhmä, jonka hoitoon nabikka nykysuosituksissa kuuluu. Sekin toki vain harkinnan jälkeen, ei rutiinisti. Tämä siksi, että vedestä ongitut ovat usein reippaan asidoottisia. Toinen ääripää tulee sitten vastaan, kun heille työnnetään 100% happea putki pullollaan ja nabikkaa suonet turvoksiin, niin jopa ovat alkaloottisia sairaalan päässä. Myöskään se ei paranna aivotilannetta.

Ja kuten Medi mainitsi, suomalainen vesi on murtovettä tai makeaa vettä (järvet) ja täynnä kaikenlaista mukavaa, joten jos respiraattorijaksosta ei saakaan pneumoniaa niin veden aspiroinnista kyllä. Hukuksiin joutuneen hoito edustaakin elvytettyjen ryhmässä haasteellisempaa päätä. Lisäksi tietenkin hypotermisyys ja mahdolliset traumat ja onko hukuksiin joutumisen aiheuttanut vaikkapa sydänpysähdys. Visaisia keissejä kaiken kaikkiaan...

[Vieras: medi]

Aivan oikein, Tabisjulli, ei ollut mitään pilkunviilamista.

Kuten tossa jo vähän käytiin läpi niin hukkuneella pumppu saattaa hakata hyvän tovin ennen pysähtymistä, ja sitten pysähtyy hapenpuutteeseen ja näin ollen useimmiten ASY. Asidoosia kannattakiin ensiksi korjata lievällä hyperventilaatiolla koska siis respiratorista. Jos heti tyrkyttää rajusti bikarbonattia, seuraa juuri tuo "sairaalassa jo alkaloottinen"-syndrooma.

Ja mitä sanoit varsinkin lähivesien pöpöistä on tietenkin myös totta.

Rajun antibioottihoidonhan nuo sairaalassa tarvitsevat, jos ensihoidosta huolimatta sinne selviävät.

[Ketorin]

jos ensihoidosta huolimatta sinne selviävät.

Siinä sitä onkin teille jo tavoitetta. Mehän täällä vain odotellaan, et saatais hoitaa niitä "ensihoidosta huolimatta selviytyneitä"  ;D