Jump to content
MAINOS

Hälytysajoneuvojen kuljettajien taidoissa puutteita.


Janne

Recommended Posts

Useilla ambulanssia ja paloautoa ajavilla kuljettajilla on puutteita ajotaidoissa. Aamulehden mukaan kaikki sairaankuljetuksessa työskentelevät henkilöt eivät ole käyneet hälytysajokurssia. Alan ammattilaisten mielestä kurssin tulisi olla pakollinen kaikille hälytysajoneuvojen kuljettajille. Kurssilla opetetaan kuljettajille esimerkiksi ennakoimaan liikennettä ja keliä sekä käsittelemään autoa kovassa vauhdissa.

Lisää aiheesta Ylen nettisivuilla: http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id55793.html

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 324
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Itsekki kuulun noihin joilta, kurssi puuttuu. Olisihan se kiva CV hen lisätä todistus koulutuksesta :(, mutta työnantaja on järjestänyt lähes joka talvi päivän session liukkailla, ja ammattitaitoisia kouluttajia ollut mukana mm. poliisin puolelta.

Poikamies voi olla idiootti tietämättään, ukkomies ei ikinä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ajotaidoissa saattaa olla puutteita mutta enemmän minä olen huolissani asenteista. Ei tajuta sitä että pillien ja vilkkujen avulla ei ole yhtään turvallisempaa ajaa ylinopeuksia kuin ilman niitä. Joskus tuntuu että pillit poistamalla ja ylinopeudet kieltämällä saataisiin parhaiten kokonaisturvallisuutta parannettua, en usko että vuositasolla pelastetaan kovinkaan monta ihmistä näillä ylinopeuden avulla säästyneillä sekunneilla.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Joskus tuntuu että pillit poistamalla ja ylinopeudet kieltämällä saataisiin parhaiten kokonaisturvallisuutta parannettua, en usko että vuositasolla pelastetaan kovinkaan monta ihmistä näillä ylinopeuden avulla säästyneillä sekunneilla.

Tuon allekirjoitan täysin!!!!

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

No se nopeusasia on kyllä ihan puppua. Pienellä matemaattisella laskutoimituksella voidaan laskea paljonko nopeuden nostaminen säästää sekunteja. Matka on 320 km ja ajat 80 km/h tulee ajoaika 4 h no sitten ajat 106,66 km/h ajoaika on 3 h säästetyt sekunnit on 3600.

Mihin sekunteja tarvitaan tietää jokainen.

Taas siihen pillin poistoon. Ei ne hälytyslaitteet tarkoita ylinopeutta, vaan mahdollisesti poikkeavaa nopeutta ja ajoreittiä. Milläs ajattelit näkyä liikenteen seassa onnettomuuspaikalla. Laitatko vilkun oikeaan ja toivot että kaikki tietää sinun olevan siinä risteyksessä siksi, että olet auttamassa jotakuta kontra muuten vain parkissa keskellä risteystä?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

No se nopeusasia on kyllä ihan puppua. Pienellä matemaattisella laskutoimituksella voidaan laskea paljonko nopeuden nostaminen säästää sekunteja. Matka on 320 km ja ajat 80 km/h tulee ajoaika 4 h no sitten ajat 106,66 km/h ajoaika on 3 h säästetyt sekunnit on 3600.

No mä nyt ajattelin lähellä tollasta kaupunkialueen luukutusta...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Oikeasti jussien kurssilta jäi mieleen mm. seuraavia pikkujuttuja:

Hälytysajo normaalissa kaupunkiliikenteessä arkiaikaan lyhentään ajoaikaa noin 40%.

Hälytysajo taajama-alueen ulkopuolella hiljaisen liikenteen aikana lyhentää ajoaikaa noin 10%.

Hälytysajoneuvo joutuu onnettomuuteen noin 3-4 kertaa useammin kuin "siviiliauto".

Hälytysajoneuvojen onnettomuuksien syy on 95% tapauksissa sen kuskissa.

Hälytylaitteet on merkkianto poikkeavasta ajotavasta, ei vältämättä "ylinopeudesta".

Hälytysajon aikana kuljettajan syketaajuus lisääntyy n.40%.

Kaupungissa ne saavutettavat edut korostuvat, maatiellä edun saaminen edellyttää pidempää matkaa. Mutta kuten dino sanoi, asenne on tärkein. Liikaa luotetaan siihen, että muut näkevät ja väistävät, uskotaan omaan ylivertaisuuteen ajoneuvon hallitsijana, luullaan että ollaan oikein kunnon "rattimiehiä". Ja sitten kun vielä kuljetuksen aikana unohdetaan, että siellä kontissa pitäisi pystyä tekemään muutakin kuin vain pitämään kiinni, niin hermoni menetys on valmis.

Poliisin tutkimuksen mukaan 80km/h etenevän ajoneuvon kuljettaja kuulee sireenin keskimäärin 7m ennen kuin hälytysajoneuvo ohittaa auton, tutkimuksessa autoradio on ollut suljettuna.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja kun tähän liikenneturvallisuutta vaarantavien joukkoon lisätään ne jotka pelästyvät takana olevaa puubaa -autoa että tekevät typeriä väistöliikkeitä jotta puubaa pääsisi ohi. Kaverini mm. ajoi tässä vaiheessa risteyksessä vastaantulevien kaistalle aikas vilkasliikenteisessä risteyksessä. Siitä tuli show, kieltämättä. Onneksi edes naarmuja ei syntynyt.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Hälytysajoneuvo joutuu onnettomuuteen noin 3-4 kertaa useammin kuin "siviiliauto".

Hälytysajoneuvojen onnettomuuksien syy on 95% tapauksissa sen kuskissa.

Hälytysajon aikana kuljettajan syketaajuus lisääntyy n.40%.

Eli kun pillit laitetaan päälle niin turvallisesta autosta tulee hengenvaarallinen tappaja-auto... *pyhimys*

Ei ehkä todellisuudessa aivan näin, mutta kyllä se totuus on että erittäin pieni osa sairaankuljettajista ja muista pelastusalan henkilöstöstä osaa kylmän viileästi sovittaa turvaetäisyydet, ajonopeudet ja reittivalinnat vallitsevaan liikenteeseen ja olosuhteisiin samalla kun vilkut + pillit huutaa ja aatamitehtävä odottaa kohteessa. Pillikuume on paha tauti, jota kyllä voidaan hoitaa koulutuksella, asennekasvatuksella ja kokemuksella.

Ehkäpä surkeimmassa tilanteessa on pienen VPK:n pelastajat jotka "pääsevät" harvoin keikalle ja aina kun keikka iskee niin on tulenpalava kiire kohteeseen. Ja kun alla on parinkymmenen tonnin painoinen sammutusauto niin ei todellakaan ole sama minkälaisella asenteella, kokemuksella ja koulutuksella tuollaista jyrää ajetaan.

Pahaa pelkään että muutos ohjeistuksiin ja koulutukseen tulee vasta sitten kun joku nuori vpk:n poika on tuollaisella jyrännyt henkilöauton ylitse, tähän mennessä vahingot kun ovat olleet lähinnä omia henkilöstötappioita ja materiavahinkoja.

Toivottavasti olen tässä asiassa täysin väärässä, mutta kun on melko karmaisevia esimerkkejä mielessä uran varrelta niin vaikea olla muuta kuin skeptikko tämän(kään) asian suhteen.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ajotaidoissa saattaa olla puutteita mutta enemmän minä olen huolissani asenteista. Ei tajuta sitä että pillien ja vilkkujen avulla ei ole yhtään turvallisempaa ajaa ylinopeuksia kuin ilman niitä.

Itsellä henkilökohtaisesti kokemusta vaan ihan siviilinä henkilöautolla ajamisesta ja hälytysajoneuvon kohtaamisesta. Syksyllä meinasin rysäyttää poliisiauton kylkeen kun olin vihreillä valoilla kääntymässä vasemmalle. Oikealta tuli kuitenkin päin punaisia poliisiauto pelkät vilkut päällä niin nopealla ylinopeudella, etten koko autoa huomannut enneko kohdalla, hätäjarrutuksen voimin sen väistin. Tässä ajassa liikenteessä ei ollut edes muita.

Ja meinasinpa aikaisemmin rysäyttää ambulanssinkin kanssa (tämä tapahtui vilkkaasti liikennöidyssä risteyksessä). Taas olin kääntymässä vihreillä vasemmalle ja ambulanssi tuli punaisia päin oikealta vilkut päällä.

Ennen näitä tapahtumia olin luullut, et hälytysajoneuvojen tulee käyttää myös pilliä tämmöisissä  tilanteissa missä törmäämisen vaara on ilmeinen. Luulis että se äänimerkki auttais, mutta näköjään vilkutkin riittää.. No onneks, ite opin sen, että ei koskaan kande luottaa vaan liikennevaloihin kun kääntyy vasemmalle vaan sinne oikeelle pitäs kattoa OIKEASTI kans joka kerta. Sieltä voi yllättäen ponkaista joku ja luuuuujaaaaa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Syksyllä meinasin rysäyttää poliisiauton kylkeen kun olin vihreillä valoilla kääntymässä vasemmalle. Oikealta tuli kuitenkin päin punaisia poliisiauto pelkät vilkut päällä niin nopealla ylinopeudella, etten koko autoa huomannut enneko kohdalla, hätäjarrutuksen voimin sen väistin.

Tuota minä juuri en tajua, mihinkä voi olla töissä noin kiire että tuollaisia riskejä otetaan.. Itse kun joutuu ruuhka-aikana taajamassa vilkkuja ja pillejä käyttämään se tarkoittaa yleensä sitä että erotutaan muista autoilijoista ainoastaan siinä että on lupa hissutella punaisten läpi ja joku harva joskus antaa tietä. 
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Syksyllä meinasin rysäyttää poliisiauton kylkeen kun olin vihreillä valoilla kääntymässä vasemmalle. Oikealta tuli kuitenkin päin punaisia poliisiauto pelkät vilkut päällä niin nopealla ylinopeudella, etten koko autoa huomannut enneko kohdalla, hätäjarrutuksen voimin sen väistin.

Tuota minä juuri en tajua, mihinkä voi olla töissä noin kiire että tuollaisia riskejä otetaan..

Tähän täytyy vielä heittää kommentti, että kyllä sillä poliisilla oli vissiin ihan oikea kiire, koska sitten myöhemmin selvis, et siellä paljon edempänä niilllä oli tiesulku ja joku härdelli menossa. Mutta tosiaan oisin siinä kohtaamisessa vilkkujen lisäksi äänimerkkiä kaivannut, että ei olisi väistö niin täpärälle mennyt..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tähän täytyy vielä heittää kommentti, että kyllä sillä poliisilla oli vissiin ihan oikea kiire, koska sitten myöhemmin selvis, et siellä paljon edempänä niilllä oli tiesulku ja joku härdelli menossa.

Poliisilla, palokunnalla eikä sairaankujetuksella ole koskaan niin kiire kohteeseen että riskeerataan oma tai muiden terveys.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Poliisilla, palokunnalla eikä sairaankujetuksella ole koskaan niin kiire kohteeseen että riskeerataan oma tai muiden terveys.

Tottapa horiset, kun näin asian ilmaiset =)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Minäkään en tykkää ajaa lujaa, mutta haluan mennä ensimmäisenä. Harva kuljettaja saa minulta bonuksia, koska olen aika kova arvioimaan kuljettajaa. Tarkkailu alkaa jo ajoasennosta, ratista kiinnipitämisestä ym. Ennenkuin on päästy edes liikenteeseen.  :D

Poikamies voi olla idiootti tietämättään, ukkomies ei ikinä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

itse olen nähnyt kuinka poliisit käyttävät vikkuja väärin. päivystin viime kesänä yöhoitajana helsingissä. muutaman kerran sit siirtyessäni kohteesta toiseen, olen nähnyt kuinka poliisit ajaa hiljakseen risteykseen missä heille palaa punainen, sit vilkut päälle ja ajaavat punaisten läpi ja heti vilkut pois risteyksen jälkeen.

vähä mietityttää että eikö sitä vaa viitsitä pysähtyä punaisiin vaan ruvetaan leikkimään pilleillä vaikka ei ole kiirettä mihinkään.

I´am Wizard

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Syksyllä meinasin rysäyttää poliisiauton kylkeen kun olin vihreillä valoilla kääntymässä vasemmalle. Oikealta tuli kuitenkin päin punaisia poliisiauto pelkät vilkut päällä niin nopealla ylinopeudella, etten koko autoa huomannut enneko kohdalla, hätäjarrutuksen voimin sen väistin.

Tuota minä juuri en tajua, mihinkä voi olla töissä noin kiire että tuollaisia riskejä otetaan.. Itse kun joutuu ruuhka-aikana taajamassa vilkkuja ja pillejä käyttämään se tarkoittaa yleensä sitä että erotutaan muista autoilijoista ainoastaan siinä että on lupa hissutella punaisten läpi ja joku harva joskus antaa tietä. 

On se ihan laissa kerrottu mitä saa tehdä pelkillä valoilla ja mitä äänillä ja valoilla. sumsummarum... teitpähän tekosesi liikenteessä metelillä tai ilman syyllisyyden ratkaisee oikeus ja silloin olet usein syyllinen. ... erityistä varovaisuutta noudattaen ja aamulla töihin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutama vuosi sitten olin silminnäkijänä ja avustamassa poliisiauton kolarissa.

Veti pitkälti yli satasta punasta päin, kahden valo-ohjatun nelikaistasen risteyksen läpi. No eihän sellanen onnistu klo 15.30. Ei tosin osunu siviiliautoon, mutta sellasta väistäessä lähti lapasesta ja muutaman kaiteen jälkeen pääty alikulkukäytävän kaiteeseen, pyörittyään yli vastaantulevien kaistojen, osumatta siinäkään kehenkään!!!

Mikä oli sitten syy tähän mahdottomaan kiireeseen (luulin että vähintään ydinterroristi)? no syy paljastu sitten myöhemmin, se oli ilmoitus epäillystä ratttijuoposta marketin parkkipaikalla. Kaksi nuorta poliisia samassa autossa ja mahdoton vimma toimintaan. Apukuskia hävetti aivan suunnattomasti. Kuski satutti selkänsä. Oli melkonen tuuri, ettei sattunut pahempaa. Voin uskoa, että tapauksesta on keskusteltu poliisilaitoksella ihan huutoäänellä.

Zen ja moottoripyörän kunnossapito: tutkimusmatka arvojen maailmaan. (valitettavasti Zen ei ymmärrä mitään moottorikelkkojen sielunelämästä)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onko kukaan muu nähnyt juuri valmistunutta opinnäytetyö-DVD:tä hälytysajosta joka tehtiin Turun AMK:ssa? Älyttömiä riskiottoja monessa tilanteessa...

Hälytysajosta on myös valmistunut viime vuoden keväänä/syksynä KUP PELAn ensihoitajan ja toisen (stadin?) EH:n tekemä lopputyö/DVD. He opiskelivat autokoulunopettajiksi Hämeenlinnassa ja tämä on heidän valmistumiseen liittyvä työ. Poliisissa ei sitä tullä käyttämään, johonkin lakiin perustuvasta syyn takia? Tietääkö Janne enemmän?

Siinä on näytetään hälytysajoa kantakaupungissa,taajamissa ja maantiellä, liittyen samalla opetusta.

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ennen näitä tapahtumia olin luullut, et hälytysajoneuvojen tulee käyttää myös pilliä tämmöisissä  tilanteissa missä törmäämisen vaara on ilmeinen. Luulis että se äänimerkki auttais, mutta näköjään vilkutkin riittää..

Poliisilla on oikeus poiketa liikennesäännöistä ilman minkäänlaisia hälytyslaitteita, jos tehtävän luonne sitä edellyttää. Ambulanssit ja paloautot saavat ilman hälytyslaitteiden käyttöä ainoastaan ylittää ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen (esim. ambulanssi saa ajaa moottoritiellä yli 100km/h, vaikka on pakettiauto) ja ajaa bussikaistaa, kaikki muut poikkeamat liikennesäännöistä vaativat sekä vilkkujen, että sireenin käyttöä (pois lukien hälytysajo moottoritiellä, johon riittää pelkät vilkut) vuorokauden ajasta riippumatta.

No onneks, ite opin sen, että ei koskaan kande luottaa vaan liikennevaloihin kun kääntyy vasemmalle vaan sinne oikeelle pitäs kattoa OIKEASTI kans joka kerta. Sieltä voi yllättäen ponkaista joku ja luuuuujaaaaa.

Itselle ei kääntymissuunnalla ole väliä, katson aina onko päälle tulijoita, vaikka vihreä palaisikin. Mielestäni näissä tilanteissa riskejä aiheuttaa yleensä vanhoilla vihreillä ajelevat, eivät niinkään hälytysajoneuvot.

itse olen nähnyt kuinka poliisit käyttävät vikkuja väärin. päivystin viime kesänä yöhoitajana helsingissä. muutaman kerran sit siirtyessäni kohteesta toiseen, olen nähnyt kuinka poliisit ajaa hiljakseen risteykseen missä heille palaa punainen, sit vilkut päälle ja ajaavat punaisten läpi ja heti vilkut pois risteyksen jälkeen.

vähä mietityttää että eikö sitä vaa viitsitä pysähtyä punaisiin vaan ruvetaan leikkimään pilleillä vaikka ei ole kiirettä mihinkään.

Tuota ei maallikko voi tietää.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

No onneks, ite opin sen, että ei koskaan kande luottaa vaan liikennevaloihin kun kääntyy vasemmalle vaan sinne oikeelle pitäs kattoa OIKEASTI kans joka kerta. Sieltä voi yllättäen ponkaista joku ja luuuuujaaaaa.

Itselle ei kääntymissuunnalla ole väliä, katson aina onko päälle tulijoita, vaikka vihreä palaisikin. Mielestäni näissä tilanteissa riskejä aiheuttaa yleensä vanhoilla vihreillä ajelevat, eivät niinkään hälytysajoneuvot.

Joo en mäkään liikenteenssä mikään daiju sentään ole vaikka se nyt jo siltä alkaa vaikuttaa. Että kyllä tulee katsottua vaikka vihreet palaa, juuripa näitä vanhoja vihreitten käyttäjiä kun on niin paljon. Vaan kyllä ne jonku verran nopeudessaan poikkeaa semmoisesta joka porhaltaa valtavalla vauhdilla REILUSTI normitaajamanopeuksia nopeammin. Kyse oli alunperin ihan silkasta ihmetyksestä, et milloin kannattaisi käyttää pilliä ja vilkkuja. Ei mikään sormenosoitus.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muutama vuosi sitten olin silminnäkijänä ja avustamassa poliisiauton kolarissa.

Veti pitkälti yli satasta punasta päin, kahden valo-ohjatun nelikaistasen risteyksen läpi. No eihän sellanen onnistu klo 15.30. Ei tosin osunu siviiliautoon, mutta sellasta väistäessä lähti lapasesta ja muutaman kaiteen jälkeen pääty alikulkukäytävän kaiteeseen, pyörittyään yli vastaantulevien kaistojen, osumatta siinäkään kehenkään!!!

Mikä oli sitten syy tähän mahdottomaan kiireeseen (luulin että vähintään ydinterroristi)? no syy paljastu sitten myöhemmin, se oli ilmoitus epäillystä ratttijuoposta marketin parkkipaikalla. Kaksi nuorta poliisia samassa autossa ja mahdoton vimma toimintaan. Apukuskia hävetti aivan suunnattomasti.

Hyvä esimerkki siitä kun järki ei päätä pakota. Omalla työpaikallamme tuollainen toiminta aiheuttaisi pääsykiellon lanssin rattiin; sellainenkin on jouduttu joskus nuorelle sankarille asettamaan porukan päätöksellä..
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itse lähinnä kauhulla olen viime vuodet ajatellut, että lh-eh valmistuvat 18v ja pääsevät/joutuvat heti/pian kortin saatuaan rattiin ja ajamaan hälytysajoa. Mielestäni yhtään alle 2v  ajokorttia omistanutta ei saisi laskea lähellekään hälytysajoneuvon ohjaimia, mielellään ei vielä silloinkaan. Pelkkä ajokortti ei tuo minkäänlaista autolla ajo taitoa. Muutama hassu ajotunti ei opeta vaaratilanteisiin ja perusvaiheen liukkaanrata harjoittelu lähinnä luo turvallisuuden harhan, kun ei ole muuta liikennettä niin kyllähän sitä siinä on kiva pyöritellä autoa. Liikenteessä on ihan toisin. Itse silloin 18v kuvittelin osaavani kaiken heti autokoulun jälkeen. Ensimmäisillä liukkailla auton apukuskin jarru jumi ja otin vähän kylkiliirtoa. En ehtinyt muuta kuin painaa kytkimen pohjaan ja ratin ojaan päin. Muistin kyllä, että autokoulussa oli opettettu ja radalla muutamaa kuukautta ennen harjoiteltu, mutta kun toisella kaistalla oli vastassa 22m yhdistelmä ja reakointi tiellä vielä älyttömän hidasta. Onneksi ei käynyt kuinkaan, vauhtia oli sen verta vähän.

Toiseksi niin omalla kuin hälytysajoneuvolla ihan kiireettömässäkin ajossa pitää muistaa, että tienopeudet ovat ylimpiä sallittuja nopeuksia, jos keli on huono, niitä ei tarvitse ajaa. 80km/h sivuteillä liukkaalla ja lumisateella on ihan liikaa ja valitettavasti tällaisia paukapäitä on, jotka ajavat tuurillaan sitä sallittua nopeutta. Itse en uskaltaisi varsinkaan ambulanssilla, joka takavetoinen ja suhteellisen kevyt peräinen.

Kolmanneksi sitten nämä pillikyydit. Yksikölle, joka ajaa alueensa ainoana autona näitä tulee noin 10-20%, joka yleensä jakautuu 3-4:lle ensihoitajalle. Aikas vähän tulee hälyajokokemusta. Koulutuksessa pitäisi ehdottomasti panostaa ajotaitoihin, varsinkin hyvin vähän ajaneiden kohdalla. Paras olisi, jos koulutuksessa olisi perusteet ja työelämässä sitä ylläpidettäisiin lisäkoulutuksella. Testataanhan meidän hoito-osaamistakin säännöllisesti.

Vielä tuosta pillikyytien ajamisesta. Järki käteen, potilaan tila, oma tila (väsymys jne), keli jne huomioon ja sitten vasta liikenteeseen. Tuoreena hoitajana n.22 v ajoin kyllä ihan liian kovaa ja tuurillani seilasin, kun mitään ei sattunut. Parhaillaan vauhtia oli kaasulattiassa, lähemmäksi 170km/h. Ei siinä kukaan ehdi tehdä mitään, jos jotain sattuu tai tulee tiukka paikka. Se edellä ajavakaan ei saa minkäänlaista aikaa reakoida takaa tulevaan, kun lähestymisvauhti on tuota. Nykyään kaasujalka kovasti keventynyt ja jos joku työkaveri ajaa mielestäni liian kovaa pyydän, että hiljentää ja sanon jääväni vaikka kävelemään loppumatkaksi, jos vauhti rupeaa olemaan liiallinen. En ajatellut kuolla pillikyydillä ihan vaan siksi, että jotain (itseäni tai toista) vaivaa paha pillikuume.

Kuollut auttaja ei auta enää ketään ja tulee vaan kolleegoille turhia hommia, kun käyvät meitä hoitamassa! :-X

Opettaja jumalan armosta...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...