Dementin keuhkokuume?

[Vieras]

Ei tullut, eikä tule mieleen yleensäkkään potilaiden kohdalla miettiä kustannuksia.

Näinä aikoina on realismia tunnustaa resurssien rajallisuus joten siksi nostin tuon rahapolitiikankin keskusteluun mukaan.

Keuhkokuume potilaalle Zinacefia? Apua, mietitäänkö Suomessa jopa tällaisia asioita, saako Zinacefia vaiko ei?

Nyt mä en varmaan ymmärtänyt kysymystä..? Siis joo kyllä, keuhkokuumetta hoidetaan esimerkiksi Zinacefilla. Ja se saako sitä vai ei riippuu tietysti siitä aijotaanko keuhkokuumetta antibiootein hoitaa...

[C/T]

Ei tullut, eikä tule mieleen yleensäkkään potilaiden kohdalla miettiä kustannuksia.

Näinä aikoina on realismia tunnustaa resurssien rajallisuus joten siksi nostin tuon rahapolitiikankin keskusteluun mukaan.

Keuhkokuume potilaalle Zinacefia? Apua, mietitäänkö Suomessa jopa tällaisia asioita, saako Zinacefia vaiko ei?

Nyt mä en varmaan ymmärtänyt kysymystä..? Siis joo kyllä, keuhkokuumetta hoidetaan esimerkiksi Zinacefilla. Ja se saako sitä vai ei riippuu tietysti siitä aijotaanko keuhkokuumetta antibiootein hoitaa...

Mä ymmärsin sun kustannusnäkökulman oton tässä keskustelussa niin että sitä joutuu Suomessa jopa pohtimaan tällaisia asioita saako Zinacefia vai ei kun aikaisemmin otit sen hinnan puheeksi. Samoin kustannus-hyötysuhteen siinä että potilasta ei kuskata päivystykseen/erikoissairaanhoitoon. Kustannus-hyöty -suhde on kohdallaan silloin kun sh -miehitys on järjestetty siten että vanhuksia ei päivystykseen lähetetä, ei keuhkokuumeen hoitoon eikä kuolemaan. Tässä yhteiskunta säästää kevyesti sh:den palkat takaisin. Mutta jos näin ei ole, niin tuskin sitä voisi vanhusta vanhainkotiinkaan ilman hoitoa jättää.

[Soul Sister]

Lääkärihän sen tietysti viimekädessä päättää, aloitetaanko ab-kuuria. Todennäköisesti aloittaakin... Ihme muuten, että keuhkokuumeinen jaksaa noin kovasti touhuilla  :D

Pitkälle edennyttä dementiaa sairastavalle kanyloinnit, ym tiputusletkut saattavat aiheuttaa vaan turhaa ahdistusta. Saahan sen Zinacefin tuikata lihakseenkin...

[C/T]

Lääkärihän sen tietysti viimekädessä päättää, aloitetaanko ab-kuuria. Todennäköisesti aloittaakin... Ihme muuten, että keuhkokuumeinen jaksaa noin kovasti touhuilla  :D

Tämä oli jos, spekulointia. Jos hän saisi keuhkokuumeen... Silloin jos on konsulttilääkäri jolla on paljon potilaita vastuullaan niin se toimii niin että sh: käy nopeasti asian läpi puhelimessa, joko ab:ta puoltaen tai sitä vastaan. Mitään etiikka -keskusteluita ei käydä. Nostat luurin ja joko selvität miksi ei, tai miksi kyllä. Lääkäri  seuraa sh:n linjaa, miltei aina tälläisissä tapauksissa. Ja sillä selvä... Totta että molemmissa päätöksissä lääkäri päättää hoitolinjauksista, joskin varsin näennäisesti.

Pitkälle edennyttä dementiaa sairastavalle kanyloinnit, ym tiputusletkut saattavat aiheuttaa vaan turhaa ahdistusta. Saahan sen Zinacefin tuikata lihakseenkin...

Totta. Tosin aika harvoin käytetty antotapa.

[Vieras]

Lääkärihän sen tietysti viimekädessä päättää, aloitetaanko ab-kuuria. Todennäköisesti aloittaakin... Ihme muuten, että keuhkokuumeinen jaksaa noin kovasti touhuilla  :D

Tämä oli jos, spekulointia. Jos hän saisi keuhkokuumeen... Silloin jos on konsulttilääkäri jolla on paljon potilaita vastuullaan niin se toimii niin että sh: käy nopeasti asian läpi puhelimessa, joko ab:ta puoltaen tai sitä vastaan. Mitään etiikka -keskusteluita ei käydä. Nostat luurin ja joko selvität miksi ei, tai miksi kyllä. Lääkäri  seuraa sh:n linjaa, miltei aina tälläisissä tapauksissa. Ja sillä selvä... Totta että molemmissa päätöksissä lääkäri päättää hoitolinjauksista, joskin varsin näennäisesti.

Öhh.. Jos näin jossain hoitokodissa toimitaan, niin sinne en kyllä toivoisi itseäni tai läheistäni hoitoon. Keuhkokuume on sen laatuinen infektio että sen toteamiseen ja hoitamiseen/hoitamatta jättöpäätökseen tarvitaan kyllä lääkärin ammattitaitoa. Ensinnäkään hoitajalla ei voi olla osaamista tietää onko kyseessä pneumonia. Toki arvailla voi. Yleensä kyllä keuhkokuume todetaan lääkärin tekemän kliinisen tukimuksen täydentävin tulehdusverikokein ja keuhkokuva varmentaa asian jos epäilystä jää. Ei sitä voi puhelimessa todeta potilasta näkemättä. Epäilen myös konsulttilääkärin ammttitaitoa ja ammattietiikkaa jos hän suostuu pelkän hoitajan kertoman perusteella ja potilasta kertaakaan näkemättä päättää hoidotta jättämisestä vaikka hoitaja perustelisi asiansa kuinka hyvin..  :o

[C/T]

Silloin jos on konsulttilääkäri jolla on paljon potilaita vastuullaan niin se toimii niin että sh: käy nopeasti asian läpi puhelimessa, joko ab:ta puoltaen tai sitä vastaan. Mitään etiikka -keskusteluita ei käydä. Nostat luurin ja joko selvität miksi ei, tai miksi kyllä. Lääkäri  seuraa sh:n linjaa, miltei aina tälläisissä tapauksissa. Ja sillä selvä... Totta että molemmissa päätöksissä lääkäri päättää hoitolinjauksista, joskin varsin näennäisesti.

Öhh.. Jos näin jossain hoitokodissa toimitaan, niin sinne en kyllä toivoisi itseäni tai läheistäni hoitoon. Keuhkokuume on sen laatuinen infektio että sen toteamiseen ja hoitamiseen/hoitamatta jättöpäätökseen tarvitaan kyllä lääkärin ammattitaitoa. Ensinnäkään hoitajalla ei voi olla osaamista tietää onko kyseessä pneumonia. Toki arvailla voi. Yleensä kyllä keuhkokuume todetaan lääkärin tekemän kliinisen tukimuksen täydentävin tulehdusverikokein ja keuhkokuva varmentaa asian jos epäilystä jää. Ei sitä voi puhelimessa todeta potilasta näkemättä. Epäilen myös konsulttilääkärin ammttitaitoa ja ammattietiikkaa jos hän suostuu pelkän hoitajan kertoman perusteella ja potilasta kertaakaan näkemättä päättää hoidotta jättämisestä vaikka hoitaja perustelisi asiansa kuinka hyvin..  :D

Eli haluaisit että sut tai omaisesi lähetään ambulla akuutille, keuhkokuvien ja labrojen ottoon. Saisit  Zinacefit siellä ja pois et pääsisi ennenkuin crp lähtee laskuun? Voisi olla aika pelottava kokemus maata siellä akuutin käytäväpaikalla loisteputkivalojen loisteessa dementikolle ja muillekin vanhuksille. Kyllä, järjestyy, mutta olisiko se eettistä?

[Vieras]

Eli haluaisit että sut tai omaisesi lähetään ambulla akuutille, keuhkokuvien ja labrojen ottoon.

Kyllä. Haluaisin tulla tutkituksi enkä hutkituksi. Jos dg:ksi muodostuis keuhkokuume, niin ainakin lääkäri olisi nähnyt ja tutkinut minut, tutustunut papereista kokonaistilanteeseeni ja arvioinut kannattaako infektio yrittää hoitaa p.o tai iv- antibiootein. Siinä vaiheessa hyvä hoitotyön lähete josta ilmenee minkälainen tilanteeni on arjessa toimimisen suhteen antais lääkärille arvokasta lisätietoa siitä mikä on toimintakyvyn taso ja toivottavasti auttaisi hoitolinjauksen teossa. Lievempää keuhkokuumetta voidaan tosiaan hoitaa myös p.o antibiootein, joten ei se sairaalassa käynti välttämättä muodostuisi dementikolle ihan horroikokemukseksi. Saattaisi hoitua yhdellä verikokeella ja tablettiantibiootykkuurilla. Tässä edelleen mulla oletusarvona on tuo, mitä itse sanoit aiemmin että vanhuksesta voi päätellä että hän on jopa onnellinen ja elämänlaatua edelleen jäljellä.

Kyllä, järjestyy, mutta olisiko se eettistä?

Riippuu ihan siitä, mitä ihminen itse olisi tässä tapauksessa toivonut. Omaisilta voi saada arvokasta lisäinfoa...

[neea]

dementoivaan sairauteen kuolee ja useimmiten sen aiheuttaa keuhkokuume tai virtsatieinfektio.

Tuolla tavalla aktiivisen paikka on dementiakoti jossa ei pääse vapaasti touhuilemaan.

Antibiootti aloitetaan suunkautta, sillä harvassa sairaalan ulkopuolella olevassa hoitopaikassa on resursseja hoitaa i.v- sti.

Huonokuntoista dementoitunutta ei roudata terkkariin labroihin ja röntgeniin vaan riittää jos kuuluu selkeät rohinat, on limainen ja yt laskenut.

Hoitava lääkäri osaa arvioida hoitolinjauksen hoitokodissa jolloin dementoitunutta ei tarvitse siirtää mihinkään.

[C/T]

Huonokuntoista dementoitunutta ei roudata terkkariin labroihin ja röntgeniin vaan riittää jos kuuluu selkeät rohinat, on limainen ja yt laskenut.

Hoitava lääkäri osaa arvioida hoitolinjauksen hoitokodissa jolloin dementoitunutta ei tarvitse siirtää mihinkään.

Just näin. En sitten tiedä onko Suomessa kaikissa vanhainkodeissa mahdollisuus saada lääkäri paikan päälle vai ei. Täällä on ihan normikäytäntö että sairaanhoitaja arvioi tilanteen, keskustelee omaisten kanssa ja arvioiden potilaan lähtöstatuksen, kannattaako vaiko ei. Tämän jälkeen puhelinneuvottelu lekurin kanssa. Tietenkin viikolla voi ottaa yhteyttä hoitokodin omaan lekuriin ja hän voi halutessaan tulla käymään. Mutta vanhuksen kanssa on turha pitää hoitopalaveria siitä onko sopivaa sairastua iltaisin/öisin tai viikonloppuisin jolloin lääkäri ei ole paikalla. 

Antibiootti aloitetaan suunkautta, sillä harvassa sairaalan ulkopuolella olevassa hoitopaikassa on resursseja hoitaa i.v- sti.

Tämä on niitä kurjia paikkoja joissa ei ole sairaanhoitajia, tai Suomessa i.v.:luvallisia. Monella vanhuksella olen nähnyt todella pahan keuhkokuumeen, limaa etc. po tabletit ei tule kysymykseenkään jo sen takia että vanhus on niin huonossa kunnossa ettei tajua niellä. I.v.:t ja viikon päästä sitä ollaankin jo pirteenä. Ihan kuin ennen. Tableteilla tämä ei olisi onnistunut.

Kyllä. Haluaisin tulla tutkituksi enkä hutkituksi. Jos dg:ksi muodostuis keuhkokuume, niin ainakin lääkäri olisi nähnyt ja tutkinut minut, tutustunut papereista kokonaistilanteeseeni ja arvioinut kannattaako infektio yrittää hoitaa p.o tai iv- antibiootein. Siinä vaiheessa hyvä hoitotyön lähete josta ilmenee minkälainen tilanteeni on arjessa toimimisen suhteen antais lääkärille arvokasta lisätietoa siitä mikä on toimintakyvyn taso ja toivottavasti auttaisi hoitolinjauksen teossa.

Kyllä järjestyy.

[neea]

Ei hoitopaikan tarvitse olla"kurja" vaikka joka vuorossa ei olisikaan sairaanhoitajaa, eikä ole edes tarkoituksmukaista eikä turvallista jos näitä tippoja olisi esim. kerta vuodessa.

Meillä geriatri tulee paikanpäälle myös viikonloppu iltaisin , jos sairaanhoitaja niin arvioi.

[Vieras]

Kaikissa (kolmessa) hoitokodissa joissa olen työskennellyt, on ollut käytettävissä lääkäri joka on ottanut kantaa loppuvaiheen hoitoon tuntien potilaan tilanteen. Välttämättä ei tarvita mitään tutkimuksiakaan. Puhelimitse potilasta tuntematta ei ole kukaan linjannut esim. ab-hoidon ulkopuolelle.

[C/T]

Tätä ketjua lukiessa tuli mieleeni se kun juttelin erään Suomessa työtätekevän sairaanhoitajan kanssa näistä hoitosuunnitelmista sekä siitä että aktiivisen hoidon sijaan siirrytään oireenmukaiseen hoitoon, hän oli suoraan sanottuna kauhuissaan kun kuuli että se olen minä joka informoi lääkäriä mitä tehdään ja se olen minä joka informoi myös omaiset. Monessa kohtaan tuli esille argumentti että "lääkäri tekee päätöksen tuntien potilaan". Näillä potilasmäärillä joka lääkärillä on ei ole mahdollista että lääkäri enää tuntee potilaansa, en usko että näin on edes Suomessa. Huomautan myös että on eri asia tuntea ja tietää joku ihminen. Sairaanhoitaja tuntee potilaansa, lääkäri tietää potilaansa. Ne ovat kaksi eri asiaa. Se on se sairaanhoitaja joka tuntee hänet sekä hänen tilanteensa.  Ns. suunnitellut elämään kuuluvat kuolemat ovat täällä ihan tavallisesti sairaanhoitajan vastuulla. Samoin kuin raskaana oleva äiti käy normaaliraskaudessa useasti th:lla, tapaa muutaman kerran lääkärin ja tämän jälkeen kätilö auttaa lapsen maailmaan. Sama tapahtuu elämän lopussa, "kuoleman kätilöt" suunnitelevat ja ottavat hoitoonsa elämään kuuluvan normaalin kuoleman. Totta että tämä vaatii myös järjettömästi sairaanhoitajalta sekä tietoa että etiikkaa, koska on se hetki kun kannattaa antaa periksi. Missä vaiheessa aletaan elämää pitkittämään sen määrätyn pisteen yli jolloin kärsimystä vain pitkitetään, siirretään eteenpäin ja kuitenkin se elämä hetken päästä loppuu. Se määräytyy aika paljon potilaan lähtöstatuksesta, iällä ei saa olla mitään väliä. Ja ennenkaikkea se määräytyy potilaan oman tahdon mukaan, jonka toivottavsti joku sairaanhoitaja on jossain vaiheessa ylös kirjoittanut. Mutta se että tämän pisteen määrittely perustuisi kliinisesti lääkärin tietämykseen kuin sairaanhoitajan tuntemukseen potilaasta aiheuttaisi vain sen että elämää jatkettaisiin vaikka ihminen itse olisi jo antanut periksi. Lääkeillä ja tipoilla tämä on mahdollista liiankin pitkälle. 

[Tuuvi]

Tapauskohtaisesti minä kannatan konservatiivista hoitolinjaa. En aloittaisi iv-antibioottia, jos saisin päättää tai olisi minun omaisestani kysymys, joka makaa pitkäaikaispotilaana vuodeostolla dementtinä.

Po.antibiootti ok, mikromistillä tms. Atrodual, riittävä kipu-ja kuumelääkitys ja hyvä perushoito.

Minun mielestäni terveydenhuollossa olisi syytä alkaa todella miettiä hotojenrajaamisia ja selkeitä hoitolinjoja. Kaikkia ei voida hoitaa hinnalla millä hyvänsä ja miten hyvänsä. Minusta se ei ole edes inhimillistä.

[Vieras: Humeri]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

Sitähän ei tiedä, että miten hauskaa kyseisellä henkilöllä on omassa maailmassaan. Kuitenkin ajatuksenrientoa henkilöllä täytyy olla, kun saa noin paljon osastolla aikaseksi.

Lainaus Cissiltä

"Eli haluaisit että sut tai omaisesi lähetään ambulla akuutille, keuhkokuvien ja labrojen ottoon. Saisit  Zinacefit siellä ja pois et pääsisi ennenkuin crp lähtee laskuun? Voisi olla aika pelottava kokemus maata siellä akuutin käytäväpaikalla loisteputkivalojen loisteessa dementikolle ja muillekin vanhuksille. Kyllä, järjestyy, mutta olisiko se eettistä?"

Tässä tuli vain mieleen, että vaikka paikka ois tuttu ja turvallinen, niin sairaus voi itse aiheuttaa pelon. Jos jossain paikassa ei voi antaa hyvää hoitoa, niin potilas on lähetettävä eteenpäin. Kun hoitolinja on oireen mukainen, niin keuhkokuumekin on hoidettava.

[ankku]

Mielestäni tilanteessa on tärkeä miettiä mikä on dementoituneen elämänlaatu nyt ja mitä se olisi esim.3 vuoden kuluttua.(oletus, että elää silloin, jos saa ab:t). Itse laittaisin rajan noinkin dementoituneen kohdalla p.o antibiootteihin ja mikäli ei auta/ pysty ottamaan p.o niin sitten aloitetaan saattohoito. Dementoituneelle on melko pelottavaa joutua johonkin täysin vieraaseen paikkaan hoitoon tiputusten ajaksi. Joissakin paikoissa toimii onneksi kotisairaala, josta käsin voivat hoitaa tiputukset tutussa ympäristössä. On myös erittäin mahdollista ettei se tippa kädessä pysy kun useat dementoituneet  hääräilevät kovasti. Käsien sitominen? Mietin tuossa sitäkin, että joillekin omaiselle voi olla vaikea perustella että viime kerralla hoidettiin i.v:sti, mutta esim, että miksi saattohoidossa ei laiteta nestetytystä i.v:sti (tämä ei nyt tietenkään ole se tärkein pointti). Mikäli dementoituneen elämänlaatu on hyvä, eikä dementoitumien vielä kovin pitkällä ja muutkin seikat puoltavat aktiivisen hoidon aloittamsita niin silloinhan ab kannattaa aloittaa vaikka i.v.sti.

[Vieras: Humeri]

Se on  niin yksilöllistä. Ei voi täysin sanoa, että dementikoille se sairaala ois tosi paha paikka ja siellä he menisivät enemmän vain sekaisin. Kriittisesti suhtautuisin myös siihen, että aiheutuuko se sekavuus sitten vieraasta ympäristöstä vai itse sairaudesta. Sairaalassakin on ammattitaitoisia henkilöitä, jotka voivat tuoda dementikolle turvallisuuden tunnetta. Joskus dementikon mieltä voi myös rauhoittaa se, että hän saa vaihtelua. Aika useat dementikot mielellään lähtisivät sieltä suljettujen ovien takaa muualle. Osa heistä kokee olevansa vankilassa niin tutussa ja turvallisessa paikassa.

[ankku]

Kyllähän varmaan jokaiselle vaihtelu tuttuihin ja välillä tylsiinkiin ruutiineihin on hyvä, mutta kyllä dementikon kohdalla turvalliiuutta tuovat nimenomaan tutut ihmiset (vrt. hoitajat), samana toistuvat ruutinit, hyväksyvä ilmapiiri ja esim. tutut tavarat. En oikein ymmärrä miten vaihtelu voisi tuoda dementoituneelle kokemuksen turvallisudesta, tai häntä rauhoittaa  . Sitä en epäile ollenkaan ettei sairaalassa olisi hoitajia, jotka osaavat rauhoittaa dementoitunutta. Mikäli karkaileva dementoitunut on hoidossa osastolla joudutaan häntä siellä valvomaan tehostetusti ettei lähde ulos. Dementiayksikössä voidaan onneksi pitää ovet lukossa, muutoin hoitajat eivät muuta tekiskään kun juoksisi kotiin lähtijöiden perässä. Mikäli työtilanne sillä hetkellä mahdollistaa, niin hoitaja lähtee mummon mukaan ulos ja kun ollaan tehty pieni lenkki niin mummo tulee yleensä tyytyväisenä takaisin yksikköön. Kotiin lähtötilanne on meillä saatu useamman kerran laukaistua tällä keinolla.

[Vieras: Humeri]

En oikein ymmärrä miten vaihtelu voisi tuoda dementoituneelle kokemuksen turvallisudesta, tai häntä rauhoittaa  .

Mikäli työtilanne sillä hetkellä mahdollistaa, niin hoitaja lähtee mummon mukaan ulos ja kun ollaan tehty pieni lenkki niin mummo tulee yleensä tyytyväisenä takaisin yksikköön. Kotiin lähtötilanne on meillä saatu useamman kerran laukaistua tällä keinolla.

Sä nyt taisit itse vastata kysymykseesi. ;D Mutta joo-o, jos on dementikolla kova keuhkokuume, niin tuskin hänellä on siinä vaiheessa voimia karkaamiseen.

[ankku]

Ihan miten vaan... :-*