Dementin keuhkokuume?

[C/T]

Eettinen kysymys foorumilaisille...

Vanhahko n.70v. vanhus jolla on loppuvaiheessa oleva dementtia. Tarkoittaen siis että "ketään ei ole enää kotona" ainakaan siinä ymmärryksessä joka meillä läsnäolevasta ihmisyydestä on. Kysymyksiin ei saa vastausta, kaulalla riippuva kello kyllä kiinnostaa. Vanhus elää siis omassa maailmassaan tyhjentäen osaston vaippavarastot patjansa alle, myös osasto kavereiden vaatteet ja sairaanhoitajien työhuoneesta löytyvät laput löytävät tiensä asukkaan huoneesseen, kukaan ei kuitenkaan koskaan ehdi näkemään ja estämään tätä keräilyä. Hän on siis fyysisesti sprintteri kunnossa.

Jos tällainen potilas saisi esim. sen laatuisen keuhkokuumeen että vain i.v. antibiootit pelastaisivat, oletuksena tietenkin on että vanhus palautuisi miltei entiseen kuntoonsa. Pistetäänkö i.v.:t menemään ja pelastetaan ihmishenki vai annetaanko mennä?

[Oinaspässi]

Vaikeen pistit... Varmaan yhtä monta oikeaa mielipidettä, kuin kirjoittajaakin? Herra tietää ja Piru ei kerro. Kukapa meistä osaa elää tämän vanhuksen pään sisässä, hänen kokemusmaailmassaan? Tuskin se pelkää tuskaa ja kurjuutta on, muistoja kertynyt kuitenkin ihmisiän verran. Kyllä mä ainakin pistäisin i.v:t menee.

Kerta en osaa luoda elämää, en sitä haluaisi lopettaakkaan.

[Vieras: Student Midwife]

Tosi vaikea perustella vedenpitävästi, miksi toimisin niinkuin toimisin, mutta minä laittaisin iv-antibiootit, koska hän on kuitenkin liikkuva ja toimiva vanhus. Se, että hän on omassa maailmassaan, ei ole syy poistaa häntä meidän maailmastamme, kun ulkoiset puitteet ja hyvinvointi on kuitenkin kohdallaan.

[2ndfds11]

Me ainakin jonnin verran noita kuskaillaan aluesairaaloista TK:n VO:ille I.V. antibiottihoitoon. Kyllä nuo lääkärit aika aktiivisesti tuntuvat biotit alottavan. Ja lääkärien tehtävähän on edistää elämää, ei lopettaa sitä. Vaikka joskus tuntuu ihan ihmisen rääkäämiseltä.

Niin raa´alta kuin se kuulostaa, ripuli- ja flunssaepidemiat ovat pitkäaikaispotilaiden helpotus.

(tuohon alempaan)Vaan eipä sitä ilman DNR:rää

[pile]

Mielestäni antibiootit saa aloittaa ja katsoa auttaako se. Jos ei, niin sitten hanskat tiskiin ennen kuin joku alkaa pistämään tuubia kurkkuun.

[C/T]

Mielestäni antibiootit saa aloittaa ja katsoa auttaako se. Jos ei, niin sitten hanskat tiskiin ennen kuin joku alkaa pistämään tuubia kurkkuun.

Kysymyksen asettelussa tulee heti ilmi että vanhus selviäsi taudistaan ihan vain i.v:llä. Siis ei mitään vippaskonsteja. Nukkuisi vain kuumeisena kasaamansa keon päällä, omassa sängyssään vanhainkodin vuodeosastolla. Siis ei mitään akuuttikeikkoja, rasittavia matkoja etc. sairaanhoitaja kävisi vain tuikkaamassa Zinacefit x 3/vrk....

Etsin tässä ihmisyyden rajoja. Koska ihminen ei ole enää ihminen? Periaatteessahan potilaanoikeudet sanovat että ihminen on oikeutettu hoitoon ja tässä tapauksessa hän myös selviäisi. Mutta onko lähtöstatus sellainen että hoidon aloittaminen olisi oikeutettua?

p.s Omaiset istuvat vastapäätä kysyvät ilmeet kasvoillaan. Ainoa saatavilla oleva lääkäri on konsultti puhelimen päässä. Tiedät että jos nostat luurin, vastaus on Zinacef. Hänellä ei ole aikaa alkaa käymään kanssasi eettistä keskustelua aiheesta. Joten, kysy lääkäriltä -vaihtoehto on poissuljettu.

[syxid]

Kyllä minäkin laittaisin vielä ab:t tippumaan, koska potilas vielä noinkin virkeässä kunnossa. Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

[C/T]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

[syxid]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

[C/T]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

[Vieras]

Kyllä varmaan antibiootin aloitus on eettisesti kestävä ratkaisu kuvaamasi potilaan hoitoon. IV-antibiootti joko hoitaa tilanteen tai ei riitä ainoaksi hoidoksi. Jos pneumonia hoituu pelkällä antibiootilla, ok. Mutta kuten Pile sanoikin tuossa, tilanne voi ab-hoidosta huolimatta ajautua pitemmälle, c-pap/respiraattorihoitoa vaativaksi, jolloin pitäisi miettiä hoitolinjaa uudelleen.

Onneks ei tarvitse olla päättämässä näistä hoitolinjoista.

Ainoa saatavilla oleva lääkäri on konsultti puhelimen päässä. Tiedät että jos nostat luurin, vastaus on Zinacef. Hänellä ei ole aikaa alkaa käymään kanssasi eettistä keskustelua aiheesta. Joten, kysy lääkäriltä -vaihtoehto on poissuljettu.

Lääkäriltä tietysti pitää saada määräys sen antibiootin aloitukseen. "Kysy lääkäriltä"-vaihtoehto on ainoa oikea vaihtoehto.

[Ketorin]

Periaatteessa kannatan oireenmukaista hoitoa, eli tässä tapauksessa antibiootteja. MUTTA, jos/kun potilasta on vuosia ollut kutakuinkin reagoimatta vuoteenpohjalla en katso kymmeniä ja taas kymmeniä iv/im antibioottikuureja todellakaan tarpeelliseksi. Ensinnäkään niistä ei suuremmin enää ole hyötyä (resistentit kannat) eivätkä hoidot todellakaan lisää potilaan elämänlaatua.

[Asswiper]

Myös mun mielestä tässä tilanteessa i.v. antibiootit olisivat aiheelliset, jos kerran toimintakykyä on vielä jäljellä (vaikka siinä toiminnassa ei mitään järkeä olisikaan).  Sikiöasennossa olevan täysin autettavan vuodepotilaan kohdalla taas vastaus on mielestäni ei.

Tietysti asiaan voisi vaikuttaa se, mikä on ollut potilaan oma tahto silloin kun hän on vielä ollut täysissä voimissaan.

[syxid]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

Kyllä mä vielä tossa kohtaa ab:t haluaisin. Eihän sitä tiedä vaikka olis kuinka hauskat ajatukset siinä touhuillessa ::)

[Annastiina]

Jos tällainen potilas saisi esim. sen laatuisen keuhkokuumeen että vain i.v. antibiootit pelastaisivat, oletuksena tietenkin on että vanhus palautuisi miltei entiseen kuntoonsa. Pistetäänkö i.v.:t menemään ja pelastetaan ihmishenki vai annetaanko mennä?

Periaatteessa (niin kuin aiemmin ketjussa jo todettiin) i.v-ab:ta vois kokeilla ja seurata vastetta... Joissakin työpaikoissa on kokeiltu ab:ta p.o tai i.m:sti dementoituneilla ja nämä on kyllä pitemmällä tähtäimellä onnistunut paremmin ja yleensä tehonneetkin... Iv-hoito täysin dementoituneella on potilaalle ahdistava kokemus jo itsestään -> pistetään, aiheutetaan kipua, kiinnitetään vierasesine ihoon joka on pakko saada heti irti keinolla millä hyväänsä... Itse suhtaudun näiden takia vähän "epäilevästi" näihin pitempiin iv-hoitoihin... Joskus olen nähnyt että dementoituneen käsi kiinnitetään sukalla sängyn laitaan ettei yletä repimään kanyylia pois tai että viisi hoitajaa pitää hätääntynyttä potilasta paikallaan ja laittaa kanyyliä... Sitä voi vaan miettiä millasta ahdistusta tämä aiheuttaa potilaalle... Kysyä voi myös että ketä varten tätä tehdään? Hoitajia, että voidaan lääkärille kertoa hoidon onnistuneen? Lääkäriä joka voi olla ylpeä hoitolinjapäätöksistä? Omaisia? Vai potilasta??

[C/T]

Joskus olen nähnyt että dementoituneen käsi kiinnitetään sukalla sängyn laitaan ettei yletä repimään kanyylia pois tai että viisi hoitajaa pitää hätääntynyttä potilasta paikallaan ja laittaa kanyyliä...

Mun etiikka ei koskaan riittäisi tällaiseen toimintaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

Kyllä mä vielä tossa kohtaa ab:t haluaisin. Eihän sitä tiedä vaikka olis kuinka hauskat ajatukset siinä touhuillessa :)

Itseasiassa siitä päähenkilöä katsoessa josta tämä pohdinta lähti, voi milteipä sanoa että hän on onnellinen. No, joskus harmittavan itsepäinen ja suuttuu jos mukaan esim. hissiin ei pääse etc, rtg-käynnillä häntä oli jahdattu sairaalan käytäviä pitkin koska mummo ei halunnut tulla takaisin, ambulanssi äijät olivat kuitenkin jotenkin onnistuneet saamaan hänet mukaansa. Ja jotain on varmaan kotona pääkopassa, koska kuulemma koko matkan mummo oli huutanut paareilla, piipaa, piipaa... Viime viikolla hän oli tyhjentänyt jääkaapista löytämänsä puolillaan olevan Malvitona pullon, sekä täyttänyt löytämiensä labralähetteiden tyhjät kohdat mieleisekseen. Täyttelee myös innokkaasti ristisanatehtäviä, tosin ei niistä selvää ota. Ja piirtää paljon, n.5v. taideteoksia muistuttavia, yksi niistä oli ihan selvä kirkkovene ::)...Pittäisköhän alkaa dementikoksi?

Oma kantani olisi hänen kohdallaan kyllä, kai. Tosin voisin jo nyt arvata että kanyylia hänelle ei ilman voimankäyttöä voisi laittaa, joten siinä tapauksessa antaisin varmaan olla. Jos taas omalle kohdalle sattuisi joskus 40v. päästä niin ei ab:ta missään nimessä.

[-VF-]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

En haluaisi. Siinä vaiheessa kun hissi ei enää kulje ylös asti on aika lähteä vaikka miten tuottaisin omaisilleni suurta iloa kun he käyvät kaksi kertaa vuodessa mua katsomassa sairaalassa. Elämänlaatu on huomattavasti tärkeämpää kuin elämän pituus.

[Pernasoppa]

Jos  kyseessä sikiöasentoon pysyvästi käpristynyt vuodepotilas,johon ei mitään kontaktia enää saa niin valintani olisi silloin toinen.

Ei saa häneenkään. Jalat toimii, pää ei.

Mutta silti hän toiminnoillaan pystyy jotenkin vielä ilmaisemaan itseään, vaikkei toiminnassa välttämättä mitään järkeä meidän silmin olekkaan.

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

En haluaisi. Siinä vaiheessa kun hissi ei enää kulje ylös asti on aika lähteä vaikka miten tuottaisin omaisilleni suurta iloa kun he käyvät kaksi kertaa vuodessa mua katsomassa sairaalassa. Elämänlaatu on huomattavasti tärkeämpää kuin elämän pituus.

Emmäkää. Enkä halua mitään nokkaletkuja tai pakkosyöttämisiä. Enkä mitään palliatiivisia leikkauksia, mitä meillä paljon harrastellaan.

[Vieras]

Itseasiassa siitä päähenkilöä katsoessa josta tämä pohdinta lähti, voi milteipä sanoa että hän on onnellinen.

Kun nyt elämänlaadusta puhutaan, niin edeltävästä ymmärsin, että elämänlaatua vielä on jäljellä, vaikka toimintakyky onkin jo rajoittunutta. Sitäpaitsi ei Zinacef lääkkeenä ole mikään järjettömän kallis joten jos tuo ab-hoito toteutetaan potilaan omassa hoitolaitoksessa ilman kuskauksia päivystykseen ja erikoissairaanhoitoon ei kustannus-hyötysuhdekaan ole mahdoton yhtälö. Mistä tiedämme että potilaan omaiset eivät ole päivittäin hoitamassa, seurustelemassa ja auttamassa k.o potilasta? Entä tiedämmekö mitä potilas itse olisi toivonut "täysissä voimissaan" olevana?

Siinä vaiheessa kun hissi ei enää kulje ylös asti on aika lähteä vaikka miten tuottaisin omaisilleni suurta iloa kun he käyvät kaksi kertaa vuodessa mua katsomassa sairaalassa. Elämänlaatu on huomattavasti tärkeämpää kuin elämän pituus.

Tämänkin pointin ymmärrän. En itsekään halua turhia elämää pitkittäviä hoitoja. Mutta ollaanhan täällä myös itseä, ei pelkästään omaisia varten. Dementia on siitä armollinen sairaus että pitkälle edettyään potilas ei edes ymmärrä olevansa dementoitunut. Hän elää vain tässä hetkessä, ilman sanoja, vain tuntien ja aistien muita ihmisiä ja ympäristöä. Vaikein vaihe on se dementoivan sairauden alkuvaihe, jossa toimintakykyä ja kognitiivista potentiaalia menetetään ja sitä on sen verran vielä jäljellä, että ihminen itse ymmärtää mistä on kyse..

Eihän tässä tapauksessa omaiset ymmärtääkseni olleet potilasta hoitavia henkilöitä vaan oli laitoshoidossa olevasta vanhuksesta kyse. Kuka sen elämänlaadun voi määritellä muu kuin potilas itse? Tiedän, että alleen laskevat, täysin toisten avusta riippuvaiset (esim.hengityshalvauspotilaat) HALUAVAT jatkaa elämäänsä vaikka se meidän tavallisten ihmisten mielestä on välillä käsittämätöntä kun näyttää ettei elämässä voi olla mitään minkä vuoksi tahtoisi itse elää..

[C/T]

Kun nyt elämänlaadusta puhutaan, niin edeltävästä ymmärsin, että elämänlaatua vielä on jäljellä, vaikka toimintakyky onkin jo rajoittunutta. Sitäpaitsi ei Zinacef lääkkeenä ole mikään järjettömän kallis joten jos tuo ab-hoito toteutetaan potilaan omassa hoitolaitoksessa ilman kuskauksia päivystykseen ja erikoissairaanhoitoon ei kustannus-hyötysuhdekaan ole mahdoton yhtälö.

Ei tullut, eikä tule mieleen yleensäkkään potilaiden kohdalla miettiä kustannuksia. Päivystys/matkat erikkoissairaanhoitoon näen aina potilaan vinkkelistä. Ne aiheuttaisivat vain sekavuutta ja ahdituneisuutta. Yleensä kaikki vanhukset yritetään hoitaa "kotona". Sairaanhoitojärjestelmä sitten taipua heidän tarpeisiinsa. Joko osaston omilla sh:lla ja jos menee heidän tietotaitojensa yli me voidaan tulla yläkerrasta apuun, kun muutenkin ollaan iltaisin ja viikonloppusin sinne koplattuna tai jos me ei osata saa erikoiskotisairaanhoidon joukot saavat rynniä paikalle. Zinacef kuuluu ihan vanhainkodin omaan toimialaan, ehkä neulaa pyydettäisiin meiltä tulla laittamaan. Tässä tapauksessa kuitenkin kanyylin laitto etc. vaatisi luultavasti pakkotoimia, sitomista, kiinnipitämistä etc. ja varmaan niin pitkälle en suostuisi menemään. Lääkkeillä voisin kyllä yrittää rauhoittaa potilaan ja katsoa sitten miten menee.

Tälläsiten tilanteiden takia olisi hyvä että jo siinä vaiheessa kun uusi asukas muuttaa vanhainkotiin tulisi siinä alkumetreillä, silloin vielä kun vanhuksen kanssa voi käydä  keskusteluja tulisi myös vanhuksen oma kanta saada asiaan. Dementtia on kuitenkin etenevä sairaus ja loppuvaiheessa se on liian myöhäistä.

[neea]

Keskustelut hoitolinjauksista pitää tehdä jo ihan sairauden alkumetreillä, koska moni selviytyy kotiavun turvin useitakin vuosia vielä kotona. Kaikki meille tulevat ovat jo siinä pisteessä, ettei todellista tahtoa voida varmuudella tietää, vaikka kuinkakin olisi keskustelevainen.

Sairaala/tk olosuhteissa i.v hoito varmaan herkemmin aloitetaan, mutta dementiakodissa suunkautta ja jos ei tehoa niin melkein se on menoa sitten , harvemmin ne i.v antibiootit tehoaa.

Siirrot aiheuttavat vaan lisäkärsimystä ja deliriumia.

Yksikään meiltä jatkohoitoon lähtenyt ei ole tullu takaisin...

[Kurppa]

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

Mulle antibiootit! Mä kuolisin mielummin vaikka sydänkohtaukseen tai isoon aivoverenvuotoon nukkuessani. Paha vaan, että sitä ei taida päästä itse valitsemaan...

[C/T]

Entä jos kyseessä olisit sinä itse n.40v. kuluttua. Ab vai ei?

Mulle antibiootit! Mä kuolisin mielummin vaikka sydänkohtaukseen tai isoon aivoverenvuotoon nukkuessani. Paha vaan, että sitä ei taida päästä itse valitsemaan...

Kannattaa tehdä hoitotestamentti jo nyt.

Koska tämä on täysin spekulaatiota koko juttu en voi esim. tietää olisiko kyseinen henkilö niin huonossa hapessa että hänelle voitaisiin tehdä kaikki mitä vain haluaa. Ja jos oletuksena on että ei ilman i.v:tä selviäisi niin silloin voi olettaa että loppuvaiheen hoitoon kuuluu mm. furixit ja morfiinit yleensä s.c. tai i.m muodossa. Joten jos neulan laitto sujuisi ilman voimankäyttöä niin varmaan silloin tulisi kysymykseen "en ärlig chans" rehellinen avuntarjonta, selviytyy jos selviytyy ja kuvaamassani tapauksessa selviytyisi. Toisaalta kaikki me joskus kuollaan. Dementikon tai sooma puolen vanhuksen hoitolinjaukset eivät saisi erota toisistaan. Kyse on myös siitä koska lääketieteen väliintulo pitkittää sitä prosessia jonka luonto on jo määrännyt. Soomapuolen vanhukset jotka ovat vielä myös henkisesti mukana, ottavat usein puheeksi sen että heille tämä elämä jo saisi olla tässä. He pystyvät vaikuttamaan hoitolinjauksiinsa aivan eri tavalla olettaen tietenkin että heidän kanssaan vakavasti asiasta keskustelee ja kirjaa tahdon myös ylös paperille. Jos dementikot olisivat vielä mukana sanoisivatkohan he samaa?

[Vieras]

Ei tullut, eikä tule mieleen yleensäkkään potilaiden kohdalla miettiä kustannuksia.

Tässä topicissa katsotaan asiaa potilaan elämänlaadun ja hoitotyön etiikan näkökulmasta. Kuitenkin nämä ovat vain yksi näkökohta hoidoista päätettäessä, toki hyvin tärkeitä arvoja sinällään. Niiden varaan ei pelkästään voi päätöksentekoa rakentaa. Hoidosta aiheutuvia hyötyjä ja haittoja -eikä kustannuksia- voi elämänlaadun ja etiikan nimissä sivuuttaa kokonaan. Näinä aikoina on realismia tunnustaa resurssien rajallisuus joten siksi nostin tuon rahapolitiikankin keskusteluun mukaan.

[C/T]

Ei tullut, eikä tule mieleen yleensäkkään potilaiden kohdalla miettiä kustannuksia.

Näinä aikoina on realismia tunnustaa resurssien rajallisuus joten siksi nostin tuon rahapolitiikankin keskusteluun mukaan.

Keuhkokuume potilaalle Zinacefia? Apua, mietitäänkö Suomessa jopa tällaisia asioita, saako Zinacefia vaiko ei? Jos olisi sellaisesta paikasta kyse jossa ei olisi sh -miehitystä niin akuutille lähtisi, joko keuhkokuumeen hoitoon tai kuolemaan. Kumpi vain mutta hoitokotiin ei voisi kuitenkaan jättää.