Niinpä niin..

[Lara]

Eli siis kysessä oli tapaus jossa viiskymppinen mies sai aamulla seuraavanlaiset oireet eli puheen puuroutuminen, käsien puutuminen ja paineet yli 200. Ambulanssi tuli ja oireet jokseenkin helpottaneet mies viety terv.keskuksen ea polille, josta siirretty osastolle vasta osaston lääkäri tarkistaa refleksit ei vastetta, siispä siirto suoraan yliopistolliseen ct kuviin. Ei löydöksiä. Otetaan kuitenkin sisään, seuraavana päivänä kaulasuonten ultrassa kaulavaltimo 60% tukossa. Kuka teki virheen? kaikkiko? Jos olisi löytynyt liuotettvaa aivoista olisi hoitoikkuna jo ollut kiinni. Tukos kaulassa eli leikataan. Mutta miten tälläinen tapaus voi edetä näin pitkälle ennekuin välähtää ajatus yliopistollisesta. Kuka vastuussa jos tukos olisi lähtenyt liikkeelle aivoihin? Siis oireet alkaneet aamulla ja mies yliopistollisessa vasta myöhään yöllä.

[Von Hoitsulander]

Miksi viety tk:n polille?

[kuokka]

Eli siis kysessä oli tapaus jossa viiskymppinen mies sai aamulla seuraavanlaiset oireet eli puheen puuroutuminen, käsien puutuminen ja paineet yli 200. Ambulanssi tuli ja oireet jokseenkin helpottaneet mies viety terv.keskuksen ea polille, josta siirretty osastolle vasta osaston lääkäri tarkistaa refleksit ei vastetta, siispä siirto suoraan yliopistolliseen ct kuviin. Ei löydöksiä. Otetaan kuitenkin sisään, seuraavana päivänä kaulasuonten ultrassa kaulavaltimo 60% tukossa. Kuka teki virheen? kaikkiko? Jos olisi löytynyt liuotettvaa aivoista olisi hoitoikkuna jo ollut kiinni. Tukos kaulassa eli leikataan. Mutta miten tälläinen tapaus voi edetä näin pitkälle ennekuin välähtää ajatus yliopistollisesta. Kuka vastuussa jos tukos olisi lähtenyt liikkeelle aivoihin? Siis oireet alkaneet aamulla ja mies yliopistollisessa vasta myöhään yöllä.

Täällä on turha lähteä asiaa spekuloimana ja syyllisiä metsästämään jos tapaus ahdistaa niin tee asiasta selvityspyyntö.

[dino]

Kuka teki virheen? kaikkiko?

Tuskin kukaan, tilastotappioita tulee tietty määrä.

Täällä on turha lähteä asiaa spekuloimana ja syyllisiä metsästämään jos tapaus ahdistaa niin tee asiasta selvityspyyntö.

Samaa mieltä, harvoin näiden pähkäilyistä on mitään hyötyä kenellekään. Ei ainakaan täällä foorumilla.

[Mimmu]

Miksi viety tk:n polille?

Eikö tuo ole normaali käytäntö, jostakinhan se lähete on saatava. Ei kai yliopistolliseen voi noin vain marssia sisään, varsinkin jos potilaalla oireet jo helpottaneet ?

[Hansku]

Niin siis mieshän oli viety tk:n polille, jonka Lara mainitsi... Siellä kun on ea yleensä samassa. Meillä homma toimii niin, että ambulanssi tuo potilaan, tai sitten potilas tulee itse. Päivystävä lääkäri tutkii potilaan ja sen mukaan päättää jatkotoimenpiteistä; tk:n vuodeosasto tai lähete keskussairaalaan. Keskussairaalassa tietty mahdollista tehdä ct ja uä:t ym. Eli meillä se on selkeästi päivystävä lääkäri joka tekee päätöksen jatkohoidosta, ja eikös se ole sen vastuulla sitten?

Näitä vastuu kysymyksiä on kyllä monesti turha pohtia... Ja jos mulla on joskus itsellä sellainen tunne, että onkohan nyt kaikki tehty tai voisko olla sitä tai tätä, esitän lääkärille kysymyksen. Tottakai lääkäri on se, jolla on asiasta se paras ja kattavin tieto (yleensä ainakin), mutta ettei jää omaa mieltä painamaan, niin täytyy joskus esittää tyhmiäkin kysymyksiä. Enkä ole siitä moitteita koskaan saanut.

[Von Hoitsulander]

Miksi viety tk:n polille?

Eikö tuo ole normaali käytäntö, jostakinhan se lähete on saatava. Ei kai yliopistolliseen voi noin vain marssia sisään, varsinkin jos potilaalla oireet jo helpottaneet ?

Meidän sairaanhoitopiirissä on ohjeet neurologisen oireston potilaille (ohimenneetkin kohtaukset) viedä suoraan keskussairaalaan.

[Lara]

Eli lähinnä ihmetyksen aihetta tuotti se että aikoinaan itselleni on painotettu todella tarkkaan kuinka menetellä nerologisen oireiston kanssa. Eli suoraan yliopistolliseen missä selvitellään onko mahdollinen liuotushoitokandidaatti. Minkälaisia ohjeita teille on annettu?

[-VF-]

Eli lähinnä ihmetyksen aihetta tuotti se että aikoinaan itselleni on painotettu todella tarkkaan kuinka menetellä nerologisen oireiston kanssa. Eli suoraan yliopistolliseen missä selvitellään onko mahdollinen liuotushoitokandidaatti. Minkälaisia ohjeita teille on annettu?

No tuossa on Risto. O. Roineen joku esitys aivoinfarktin liuotushoidosta.

Oiretta on ko. tapauksessa pidetty TIA:na, eli kukaan ei ole tehnyt virhettä koska sehän miehellä oli. Mun on vaikea nähdä kenekään tehneen virhettä koska päästiin oikeaan diagnoosiin ilman että potilas kärsi.

Ei jokaista voi ajaa CT:n läpi varmuuden vuoksi joka kerta kun jonkinlaista oiretta tulee. Toki ajoittain tulee tilastotappioita, mutta rajallisten resurssien maailmassa kun eletään, niin siihen meidän on sopeuduttava.

[ilkku]

Meillä on aika hyvä ohjeistus neurologisen potilaan hoidosta kentällä. Jos potilaalla on neuro puolen propleemaa ni ei me kyllä lähetettä enää tk:sta lähetä koukkaamaa vaa viedää suoraa keskussairaalaan ennakko ilmotuksen kanssa. (yritetään säästää aikaa mahdollisen liotuksen vuoks..) Toki karsintaa käyttäen esim. tia...  Mut yleensä kilautetaan kaverille.. eli päivystävälle neurologille, tai päiv. tk. lääkärille ja kysytää arvio.

Eli lähinnä ihmetyksen aihetta tuotti se että aikoinaan itselleni on painotettu todella tarkkaan kuinka menetellä nerologisen oireiston kanssa. Eli suoraan yliopistolliseen missä selvitellään onko mahdollinen liuotushoitokandidaatti. Minkälaisia ohjeita teille on annettu?

Täällä keski-suomessa liuotus onnistuu myös keskussairaalassa

[Ladytakkutukka]

Jopa joissakin aluesairaaloissa liuotetaan  ;)

[kuokka]

Jopa joissakin aluesairaaloissa liuotetaan  ;)

Missä?

[Ladytakkutukka]

Meillä ainakin virka-aikana kun neurologi talossa :) Tulevaisuudessa myös virka-ajan ulkopuolella....kunhan saadaan tekniset valmiudet konsultoida kuvayhteyden kera...

[Kerde]

Jopa joissakin aluesairaaloissa liuotetaan  :-X

Missä?

Hmm... Onkohan Forssassa aluesairaala...? (Ymmärtääkseni on) Siellä ainakin liuotetaan.

[Herra47]

Huh.... hiukan epäilyttää tuo aluesairaalassa liuotus. Nupin liuotus kun on melkoisesti riskialttiimpi toimitus kuin vaikka AMI-liuotus. Ja mitä olen keskussairaalatasolla kuunnellu päivystävien lekurien kommentteja, ei olla TODELLAKAAN innostuneita virka-ajan ulkopuolella tapahtuvasta liuotuksesta. Vaikka realliaikainen videoyhteys saataisiinkin, ei se korvaa neurologin paikalla tekemää tutkimusta. Esim rankka aivorunko-oireisto ja liuotus.... ei hyvä. Vastuussahan on kuitenkin liuotuksen suorittava lääkäri. Mutta jos aluesairaalassa liuotus onnistuu ja lääkäri siitä vastuun ottaa, ni mikäpäs siinä. Ps. näissä tilanteissa on mukavaa olla hoitaja, ettei tarvitse liuotuspäätöstä tehdä!  :-X 

[Waltte]

Huh.... hiukan epäilyttää tuo aluesairaalassa liuotus. Nupin liuotus kun on melkoisesti riskialttiimpi toimitus kuin vaikka AMI-liuotus. Ja mitä olen keskussairaalatasolla kuunnellu päivystävien lekurien kommentteja, ei olla TODELLAKAAN innostuneita virka-ajan ulkopuolella tapahtuvasta liuotuksesta. Vaikka realliaikainen videoyhteys saataisiinkin, ei se korvaa neurologin paikalla tekemää tutkimusta. Esim rankka aivorunko-oireisto ja liuotus.... ei hyvä. Vastuussahan on kuitenkin liuotuksen suorittava lääkäri. Mutta jos aluesairaalassa liuotus onnistuu ja lääkäri siitä vastuun ottaa, ni mikäpäs siinä. Ps. näissä tilanteissa on mukavaa olla hoitaja, ettei tarvitse liuotuspäätöstä tehdä!  :-X 

Millä tavalla se epäilyttää? Ei kai ne liuotuskriteerit ole keskus/aluesairaalatasolla sen erilaisemmat kuin yliopistosairaalassa?

Ja eiköhän se neurologi pysty kertomaan/ohjeistamaan tarvittavat tutkimukset, ei kai niillä kuitenkaan oo mitään piiilevää "uskomuslääketieteeseen" perustuvaa "temppua" tai jotain "rtg katsetta" joka kertoo että tällä potilaalla tulee komplikaatioita....  :D

Eiköhän se heidänkin päätös perustu kylmästi ajan/CTn/oireitten kertomiin faktoihin!!!!!

Ajattelisin ainakin että jos potilaalla on selkeät infarkti muutokset ja aikaikkuna on umpeutumassa niin eihän sillon ole järkevää lähettää YO sairaalaan johon on mahdollisesti tunnin siirtoaika....vai? Varsinkin jos nykyajan tekniikka mahdollistaa tekemään reaaliajassa konsultointeja videoinnin välityksellä...

Yleensä kuitenkin jos liuotusta ei tehdä niin jälkiseuraamukset voi olla aika rankat, rahallisesti yhteiskunnalle, omaisille, potilaalle itselle mahdollisesti 25 vuoden vuodeosastojakso...

Jos ajatellaan vielä mitä tohtorit lupaavat lääkärin valassa:

"Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen."

noh olihan paatos...

[kooma]

Mitä CT:lla poissuljetaan esim: vuoto (KAIKKII VUODOT EIVÄT NÄY KUVASSA HETI ( esim . diffuusio aksonivuoriossa), on vaikeasti kuvannettavissa

 

[Herra47]

Juu ei minulla sinällään mitään vastaan ole vaikka liuotettaisiin eläinlääkärin vastaanotolla. Tiedän vaan että aika harva lääkäri on valmis tekemään liotuspäätöstä ct:n ja neurologin videokonsultaation perusteella. Monissa sairaaloissa on kuitenkin melko kokemattomia lääkäreitä päivystysaikaan. Varsinkin kun kysymyksessä on liuotus-kandi. Pitkään keskustelin yhden sisätautien erikoislääkärin kanssa keskussairaalassa. Han kieltäytyi ehdottomasti liuottamasta ilman neurologin läsnäoloa ja tutkimusta. Ja tätä mieltä kuulemma ovat lähes kaikki sairaalan päivystävät lääkärit. On kuitenkin melkoisen iso päätös ilman ko. alan pätevyyttä. Ja epäilyttää kuulopuheiden mukaan neurologejakin, jotka joutuu videokonsutointeihin tulevaisuudessa vastaamaan. Ei kuitenkaan ole sama asia kun tutkisi potilasta kasvotusten. Voi jäädä jotain tärkeää huomaamatta. Se kai niitä eniten huolettaa.

Tämä tietysti on vaan yhden sairaalan näkökulma. Ja edelleen haluan sanoa, että eipä minulla tätä vastaan mitään ole. Kunhan joku muu tekee päätökset ja niistä vastuun kantaa.

Peace!

T: Tyhmä hoitaja vaan...  Ja ei kun alusastia mammalle!  :nauraa:

[Ladytakkutukka]

Kiva että tämä herätti keskustelua :) Asiat eivät ole yksinkertaisia.Kokemus,tieto ja taito ovat edellytyksiä.Toisaalta taas aika ja paikka vaikuttavat, myös muitakin hoitopäätöksiä tehtäessä.Kaikilla kun se hieno yliopistosairaala ei ole ihan siinä naapurissa.Walten kanssa pitkälti samoilla linjoilla olen  :nauraa:

[Lance]

Hmm... Onkohan Forssassa aluesairaala...? (Ymmärtääkseni on) Siellä ainakin liuotetaan.

yleensä en kritisoi mutta tää on jo aika paksua...

Teen töitä Kanta-Hämeessä, ja voin tasan tarkkaan sanoa ettei Forssan aluesairaalassa suoriteta liuotushoitoja.

Yksi ehkä suurin syy on se, että kyseisessä sairaalassa EI ole mahdollisuuksia CT-tutkimukseen.

Mikäli jollakulla on esittää eriävä mielipide, olisi mukava kuulla sen perusteiden kanssa, mutta saa olla aika rambo lääkärix jotta lähtee liuottamaan ilman CT:ta

[Luuriapina]

Hmm... Onkohan Forssassa aluesairaala...? (Ymmärtääkseni on) Siellä ainakin liuotetaan.

yleensä en kritisoi mutta tää on jo aika paksua...

Teen töitä Kanta-Hämeessä, ja voin tasan tarkkaan sanoa ettei Forssan aluesairaalassa suoriteta liuotushoitoja.

Yksi ehkä suurin syy on se, että kyseisessä sairaalassa EI ole mahdollisuuksia CT-tutkimukseen.

Mikäli jollakulla on esittää eriävä mielipide, olisi mukava kuulla sen perusteiden kanssa, mutta saa olla aika rambo lääkärix jotta lähtee liuottamaan ilman CT:ta

Lancen lausuntoa tukien: Sakut kuljettavat 706B:t pääsääntöisesti Hämeenlinnaan Forssan aluesairaalan alueelta. Poikkeustapauksessa yliopistosairaaloihin. (Turku tai Tampere)

[X-2]

Mitä CT:lla poissuljetaan esim: vuoto (KAIKKII VUODOT EIVÄT NÄY KUVASSA HETI ( esim . diffuusio aksonivuoriossa), on vaikeasti kuvannettavissa

 

Kaikki päänsisäiset vuodot näkyvät CT:ssa. Diffuusi aksonivaurio ei ole vuoto.

[TexWiller]

Kaikki kallonsisäiset vuodot eivät näy heti tapahtuman jälkeen CT kuvassa. Tämän takia kyseistä kuvaa otetaan n. 12 tunnin välein tapahtumasta. Myöskään kallonluiden todellista murtuma vammaa/astetta ei välttämättä nähdä heti tuoreessa CT:ssä.

[X-2]

Kaikki kallonsisäiset vuodot eivät näy heti tapahtuman jälkeen CT kuvassa. Tämän takia kyseistä kuvaa otetaan n. 12 tunnin välein tapahtumasta. Myöskään kallonluiden todellista murtuma vammaa/astetta ei välttämättä nähdä heti tuoreessa CT:ssä.

Ei pidä paikkaansa. Primaaritapauksessa jolloin kyseessä on vuoto, näkyy se CT:ssa. Mikäli primaaritapahtuma on infarkti, se voi hemorragisoitua jossain tapauksessa ja tulla myöhemmässä ilmi CT - kuvauksessa.

Kallonmurtumat eivät välttämättä näy CT - kuvissa, kuten ei myöskään missään muissakaan kuvissa.

Kuvaukset tehdään kliinisen tilanteen mukaan esim. jos potilaan tila huononee. Mitään 12h sääntöä ei ole olemassa. Liuotushoidon jälkeen kuvataan vuorokauden jälkeen annetusta hoidosta. Tämä ainoa automaatinen kuvantaminen.

[TexWiller]

Joo okei, puhuin lähinnä trauma tapahtumista. 12 tunnin sääntöä ei ole, mutta hyvin yleinen, jos lähtökohtana on epäillä vuotoa, tai sitten tuo osaston ylilääkäri traumapuolelta puhuu paskaa. :D