Opiskelija ohjaus

[Vieras: Pulu]

Mä olen käsittänyt tän palkkaushommelin sillä tavalla, että jos saa itselleen neuvoteltua harjoittelijan palkan harjoitteluajalta, niin siitä vaan, mutta harjoittelua on tehtävä tavallaan enemmän, sillä sitä työaikaa josta nauttii palkkaa ei katsota harjoitteluajaksi. Meillä se selitettiin siten, että palkallisen työntekijän ei odoteta tarvitsevan ohjausta ja hänen odotetaan työskentelevän vastuullisesti ja itseohjautuvasti koska saa palkkaa. Niiltä tunneilta, joista nostaa palkkaa, ei koulu korvaa ohjauspalkkiota yksikköön eikä ole myöskään vastuussa mistään opiskelijan mahdollisesta töpeksinnästä (- eipä se ole kyllä muutenkaan... ) vaan palkalliselta työharjoitteluajalta myös opiskelijaa koskee työnantajan vastuuvakuutus ja tapaturmavakuutus kun me muutoin olisimme joltain osin (ainakin se tapaturma) koulun vakuutuksen turvaamia.. Lisäksi opettajan ohjauspalvelut eivät ole palkallisella työajalla käytettävissä.

[Vieras: hoitaja]

mun mielestä on tärkeintä, et opiskelijat saa ohjausta... onhan kaikki valmistuneetki ollu joskus opiskelijoita.... :)

[Alf]

Ylihoitaja justiinsa vikisi että on hirveä lähihoitajapula meillä. Kerroin että on vastakin jos ei ole meidän ta:lla tarjota mitään houkutetta, esim just tota opiskelijoista tulevaa hilloa, edes osa voitais mun mielestä ohjata opiskelijan ohjaajalle. Ei kuulemma onnistu; on niin vakiintunut järjestelmä että ei voi sitä muuttaa.... rahat kaikkoavat jonnekkin muualle... Yh väitti että ei edes tiedä minne loppujenlopuksi menevät.... olkoon sitte hoitajapulassa

[Vieras: sislau]

Kunpa muistaisimme.. Että jokainen on ollut jossain vaiheessa sairaalamaailmassa opiskelijana, ja varmasti muistaa kuinka epävarma olo voi alussa varsinkin olla ja tuntuu ettei osaa olla kuin tiellä. Siihen päälle kun sattuu huono ohjaaja, kärsii oppijan mahdollisuudet oppia. Kuinka saadaan lisää innokkaita työntekijöitä paikkaamaan kasvavaa työvoimapulaa, jos jo opiskeluaikana jää "paska maku" suuhun?! Ohjaaja voi vaikuttaa paljon yleiskuvaan, mikä paikasta/ työstä mieleen jää...

Ja opiskelijana ei kannata "alistua" huonoon kohteluun, tasa- arvon tulee päteä niin muun henkilökunnan kuin opiskelijoiden kesken. Tietenkin joskus on tilanteita, joissa on toimittava ja opiskelija saattaa jäädä taka- alalle, mutta näihin tilanteisiin voidaan palata jälkeenpäin... 

[Vieras: hoitaja]

Kunpa muistaisimme.. Että jokainen on ollut jossain vaiheessa sairaalamaailmassa opiskelijana, ja varmasti muistaa kuinka epävarma olo voi alussa varsinkin olla ja tuntuu ettei osaa olla kuin tiellä. Siihen päälle kun sattuu huono ohjaaja, kärsii oppijan mahdollisuudet oppia. Kuinka saadaan lisää innokkaita työntekijöitä paikkaamaan kasvavaa työvoimapulaa, jos jo opiskeluaikana jää "paska maku" suuhun?! Ohjaaja voi vaikuttaa paljon yleiskuvaan, mikä paikasta/ työstä mieleen jää...

Ja opiskelijana ei kannata "alistua" huonoon kohteluun, tasa- arvon tulee päteä niin muun henkilökunnan kuin opiskelijoiden kesken. Tietenkin joskus on tilanteita, joissa on toimittava ja opiskelija saattaa jäädä taka- alalle, mutta näihin tilanteisiin voidaan palata jälkeenpäin... 

mä oon täysin samaa mieltä sun kans! ;D

[Cardina]

Olin just loppuvuodesta Kirralla kenttäjaksolla  ja sitten kyselin, että miten te käytätte nämä opiskelijoista saadut rahat(olin LVM kirran leikkurissa ja siellä rahat käytettiin osaston omaan kirjastoon, siis hoitajien) vastaus oli tyly; rahat menee lokakuun alusta johonkin HUS:n koulutusrahastoon ja voitte olla varmoja ettei niitä ole näkynyt

No tähän vois taas laittaa, mitä tekee ammattiliitto ;D tosin en tiedä onko heillä mahdollisuus siihen puuttua?

Ei oo ammattiliiton asia vaan taas se kuuluisa "joku", joka aina vaihtelevasti on oh, yh, sairaalan hallitus tms. ... eli kuka milloinkin päättää organisaation sisällä mihin ne rahat menee. Toisissa paikoissa saa nimenomaan ohjaaja ja toisissa oh ja toisissa just joku koulutusrahasto (josta vain harvat ja valitut pääsevät nauttimaan).

[Cardina]

ohjaaja sanoi jo ekana päivänä, ettei hän olisi tahtonut opiskelijaa, koska oli juuri tullut vapaalta (ymmärrettävä syy), mutta sanoi myös ettei pidä opiskelijoista (Huono syy, etenkin päin naamaa sanottuna)!

Vaikka ohjauksesta ei palkkaa saakaan, ei siitä pidä nurista päin naamaa, vieläpä opiskelijalle, joka on syytön ohjaajaansa valintaan...

Ammatinvalintakysymys: tietävätkö opiskelijat, että aikanaan myös heistä tulee ohjaajia. Jos inhoaa opiskelijoita ja heidän ohjaamistaaan PITÄÄ vaihtaa ammattia. En usko, että hoitsu, joka ei pidä opiskelijoista, pitäisi kenestäkään muustakaan, jos heistä ei ole hyötyä hänelle itselleen. Olen nähnyt sellaisia tapauksia hoitotyössä, jotka eivät sovellu alalle ollenkaan; eivät hallitse edes alkeellisia käytöstapoja, kuten lainauskin osoittaa.....

[Cardina]

Kunpa muistaisimme.. Että jokainen on ollut jossain vaiheessa sairaalamaailmassa opiskelijana, ja varmasti muistaa kuinka epävarma olo voi alussa varsinkin olla ja tuntuu ettei osaa olla kuin tiellä. Siihen päälle kun sattuu huono ohjaaja, 

Väittäisin, että kyllä kaikki muistaa! Minäkin muistan, vaikka olen aloittanut ensimäiset terveysalan opintoni vuonna -83. Toki tiedän jopa kurssikavereistani, miten he inhoavat opiskelijoita ja ovat "muistamattomia" ennenkuin kysyn heiltä, että "muistax sä millaisia ME oltiin -83" ja sit alkaa surkuhupaisat muistelot. Jotenkin sitä sokeutuu, ja odottaa, että muut olis heti seppiä syntyessään, kun ei heti ymmärrä, että hei, minähän olen saanut toimia ammatissani jo lähes 20 vuotta ja saanut "harjoitella" joka päivä (montakos tuhatta päivää siitä tulekaan?) ja toisinaan opiskelija astuu ensimmäistä kertaa sairaalan ovesta sisään eikä voi kuvitellakaan mitä kaikkea joutuu tekemään. Tekis terää, jos sairaanhoitajat aina silloin tällöin olis koulun penkillä opiskelijan roolissa, vaihtaisivat työpaikkaa vähintään 5-10 vuoden välein tms., että eivät negatiivisella tavalla rutinoituisi koko touhuun. "Vaihtelu se  on, mikä virkistää eikä lepo."

[janina]

Hei mikä on parempi mahdollisuus vaikuttaa tulevien kollegoiden asenteisiin potialita kohtaan ym kuin opiskelijoiden ohjaaminen ! Itse saat olla muovamassa tulevia kollegoitasi. Maasta me ollaan jokainen ponnistettu.... ei se ohjaaminen mun mielestä nyt niin rankkaa ole että erillistä rahaa siitä haluaisin. Opiskelijathan pistää meidät vanhemmatkin hieman pysähtymään ja miettimään omaa työntekoamme ja se ei ole kenellekään pahasta

[puh]

Opiskelijathan pistää meidät vanhemmatkin hieman pysähtymään ja miettimään omaa työntekoamme ja se ei ole kenellekään pahasta

Ehkä toi on juuri se juttu, minkä takia jotkut ei ohjaamisesta ole innostuneita. Kuvitellaan olevan niin hyvä hoitaja ja omien työtapojen olevan niitä ainoita oikeita. On tullut tässä matkan varrella vastaan hoitajia, joiden itsetunnon päälle ottaa kovasti opiskelijan terve kriittisyys ja vaihtoehtoiset työskentelytavat.

[eh-neito]

Opiskelijathan pistää meidät vanhemmatkin hieman pysähtymään ja miettimään omaa työntekoamme ja se ei ole kenellekään pahasta

Ehkä toi on juuri se juttu, minkä takia jotkut ei ohjaamisesta ole innostuneita. Kuvitellaan olevan niin hyvä hoitaja ja omien työtapojen olevan niitä ainoita oikeita. On tullut tässä matkan varrella vastaan hoitajia, joiden itsetunnon päälle ottaa kovasti opiskelijan terve kriittisyys ja vaihtoehtoiset työskentelytavat.

Nimenomaan - olen itsekin ajatellut asian osittain näin. Ihmiset, joilla on syvälle juurtuneita tapoja tehdä asioita (esim. letkuttaa tippa juuri NÄIN, tai tehdä nämä asiat juuri TÄSSÄ järjestyksessä), saattavat helpostikin ärsyyntyä vaikka vain siitä että joku toinen kysyy miksi tekee niin kuin tekee. Kuitenkin terveydenhuoltoalalla asiat muuttuvat tiuhaan tahtiin ja hoitajat joutuvat koko ajan opiskelemaan uusia asioita. Ei luulisi sen pienenä esimerkkinä ja 'tietolähteenä' olemisen olevan niin vaikeaa. Nyt en siis tarkoita että opiskelijaohjaus olisi lastenleikkiä, vaan ajan takaa sitä, ettei omista tavoista kertomisen (ja niitä koskeviin kysymyksiin vastaamisen) pitäisi olla niin kovin vaikeaa. Ehkä syy siihen, että monet (?) pitävät opiskelijoita enemmänkin rasitteena kuin pienenä herätyksenä työarjen keskellä piilee osittain juuri tässä kritiikin pelossa. Ja ehkä suomalaiset kuitenkin myös ovat vähän enemmän omissa oloissa viihtyviä; "Haluan tehdä oman työni rauhassa"-asenne varmasti asuu monen pääkopassa. Valitettavasti. Hoitotyöhän kyllä on YHTEIStyötä. Tai ainakin sen pitäisi olla sitä.

[janina]

viisaita ajatuksia...

[Ensihoitaja]

Opiskelijathan pistää meidät vanhemmatkin hieman pysähtymään ja miettimään omaa työntekoamme ja se ei ole kenellekään pahasta

Ehkä toi on juuri se juttu, minkä takia jotkut ei ohjaamisesta ole innostuneita. Kuvitellaan olevan niin hyvä hoitaja ja omien työtapojen olevan niitä ainoita oikeita. On tullut tässä matkan varrella vastaan hoitajia, joiden itsetunnon päälle ottaa kovasti opiskelijan terve kriittisyys ja vaihtoehtoiset työskentelytavat.

Jaa, mulle opiskeluajoilta jäänyt mielikuva, että ohjaajat teettävät hyvin mielellään opiskelijalla omat työnsä eivätkä ole tippaakaan kiinnostuneita siitä saako opiskelija irti jaksosta mitään. Eli eivät vaivautuneet edes sitä omaa toimintapaansa juurruttamaan. Monasti kävi niin, että ensimmäisellä viikolla näytettiin paikat ja tavat ja sitten kukaan ei enää katsonut perään. Loppuarviointi kasattiin sitten sen ensimmäisen viikon ohjauksen perusteella ja sillä pysyikö hoitamasi potilaat hengissä. Huomaatte varmaan, että itselläni todella huonot fiilikset omista harjottelujaksoista. Koko opiskelun aikana oli 4 hyvää harjoittelujaksoa ja loput surkean ja huonon välillä. Kerran näin ohjaajani kuukauden aikana vain kaksi kertaa, että tällaistakin se voi olla.

[Vieras: Ellye]

Opiskelijathan pistää meidät vanhemmatkin hieman pysähtymään ja miettimään omaa työntekoamme ja se ei ole kenellekään pahasta

Ehkä toi on juuri se juttu, minkä takia jotkut ei ohjaamisesta ole innostuneita. Kuvitellaan olevan niin hyvä hoitaja ja omien työtapojen olevan niitä ainoita oikeita. On tullut tässä matkan varrella vastaan hoitajia, joiden itsetunnon päälle ottaa kovasti opiskelijan terve kriittisyys ja vaihtoehtoiset työskentelytavat.

Jaa, mulle opiskeluajoilta jäänyt mielikuva, että ohjaajat teettävät hyvin mielellään opiskelijalla omat työnsä eivätkä ole tippaakaan kiinnostuneita siitä saako opiskelija irti jaksosta mitään. Eli eivät vaivautuneet edes sitä omaa toimintapaansa juurruttamaan. Monasti kävi niin, että ensimmäisellä viikolla näytettiin paikat ja tavat ja sitten kukaan ei enää katsonut perään. Loppuarviointi kasattiin sitten sen ensimmäisen viikon ohjauksen perusteella ja sillä pysyikö hoitamasi potilaat hengissä. Huomaatte varmaan, että itselläni todella huonot fiilikset omista harjottelujaksoista. Koko opiskelun aikana oli 4 hyvää harjoittelujaksoa ja loput surkean ja huonon välillä. Kerran näin ohjaajani kuukauden aikana vain kaksi kertaa, että tällaistakin se voi olla.

Jep, nämä olen kokenut minäkin.

Lähdin hyvin nuorena opiskelemaan perushoitajaksi ja yksi tietty pitkä harjoittelu jäi ikimuistoisena mieleeni. Ohjaajaksi määrätty henkilö oli samassa vuorossa kanssani kerran tai kaksi. Hän ohjasi ne vuorot, oli ihana ja ystävällinen ohjaaja. Muulloin en asiallista ohjausta saanut. Jos kysyin neuvoa opiskelutoveriltani, sain kuulla lähes huutoa hoitajilta, että heiltä kysytään neuvoa(neuvon kysyminen oli tyyliin oletko nähnyt sitä tai tätä hoitajaa, kun tarttis neuvoa..), ei muilta opiskelijoilta kysytä mitään. Samassa vuorossa ollessa ei saanut edes puhua toisilleen. Hoitajilta ei neuvoa saanut(muutama asiallinen oli muttei toki aina samassa vuorossa). 

Ikimuistoinen oli myös arvionti. Hoitajat laittoivat kirjekuoreen omat arvostelunsa. Myös sellaiset hoitajat olivat osallistuneet arviointiin joita en ollut edes tavannut. Arviointi oli aivan suhteeton ohjaukseen tai sen puutteeseen nähden. 

Tästä opin minkälainen ohjaus ei missään tapauksessa saa olla. Olen yrittänyt olla itse hyvä ohjaaja jokaisen kerran itselläni ollessa opiskelija. Olen myös tarvittaessa ohjannut tilapäisesti toisen hoitajan opiskelijaa.

Omasta mielestäni opiskelijan ohjaus on rankkaa mutta myös hyvin antoisaa. Saa uusia näkökulmia asioihin ja hoitotoimiin. Opiskelijan ollessa motivoitunut ja reipas, on ohjaaminen helppoa. Opiskelija, kun imee itseensä silloin jokaisen tiedonmurusenkin. 

Puhuttaessa ohjauspalkkioista.. koska en ole vakituinen työntekijä, en pääse osalliseksi monessakaan paikassa ohjauksesta tulleista varoista järjestettyihin esim. koulutuksiin, vaikka opiskelijoita olen ohjannutkin. Se todellakin joskus ottaa pattiin, kun muut työtoverit pääsevät joskus hyvinkin mielenkiintoisiin koulutuksiin. 

[Vieras: Kamomilla]

Onko tosiaan niin ettei voi vaikuttaa siihen joutuuko ohjaamaan opiskelijaa tämän käytännön jaksolla? Jotensakin on vaikea uskoa! Se ei nimittäin ole opiskelijasta kiva huomata olevansa "painolastia". Joka paikassa on muutamia hoitajia jotka ovat naama norsun v*tulla kun taas tulee uusia opiskelijoita. No voi anteeks! Työntekoa ei kuitenkaan opita koulussa, vai opitaanko?

[Vieras: Möykky]

Onko tosiaan niin ettei voi vaikuttaa siihen joutuuko ohjaamaan opiskelijaa tämän käytännön jaksolla? Jotensakin on vaikea uskoa! Se ei nimittäin ole opiskelijasta kiva huomata olevansa "painolastia". Joka paikassa on muutamia hoitajia jotka ovat naama norsun v*tulla kun taas tulee uusia opiskelijoita. No voi anteeks! Työntekoa ei kuitenkaan opita koulussa, vai opitaanko?

Suurimmalla osalla sairaaloista on opetusvelvollisuus. Avoimen työpaikan ilmoituksessa usein mainitaan, että sairaala toimii opetussairaalana. Ts. kaikilla jotka siellä töissä ovat, on opetusvelvollisuus.

Yleensähän opiskelijoita "jaetaan" niin, että kaikilla hoitajilla olisi vuorollaan ohjattavia. Tai näin ainakin pitäisi toimia  O0

Ehkä yksi syy siihen miksi naamat on kurtussa on se, että opiskelijoita on paljon! Kun yhdet lähtee, tulee toiset tilalle.

Ja tottakai, harjoittelussa sen käytännön työn oppii ja jokainen meistä on vuorollaan varmasti kokenut työharjoittelun ilot ja surut.

Mutta nyt valmiina ymmärrä myös työntekijää; kun opiskelijoita on koko ajan, on ohjattava (siis jos ohjaa..). Ja ohjaus vie enmmän energiaa ja voisiko sanoa että tavallinen työ tavallaan "kärsii"? Varsinkin jos ohjattava on perässä vedettävä  :o

Enkä nyt sitten tarkoita, että opiskelijoista on vain haittaa.

Kyllä jokaisen työntekijän pitäisi ymmärtää, että ohajjalla on valtavan iso vastuu. Siinähän ohajtaan tulevia oman alamme ammattilaisia. Minä ainakin haluan siirtää heille parhaan mahdollisen tiedon ja taidon mitä osaan. Niin ammattitaito ja oppi siirtyy ja taso säilyy. Hyvänä vai huonona, siitä en tiedä  :)

[dino]

Ehkä yksi syy siihen miksi naamat on kurtussa on se, että opiskelijoita on paljon!

Yksi asia mikä hieman närästää opiskelijan ohjauksessa on myös koulun maksaman korvauksen kohtalo. Meillä ainakin ne muutamat kymmenet tai jopa sadat eurot jotka opiskelijasta tulee korvausta hukkuu sairaalan pohjattomaan kirstuun.

Mielellään ohjaajat ottaisivat osan tuloista vaikka koulutusrahoiksi mutta ei niin ei.

Jossain saattaa tietysti asiat olla paremmin.

[Vieras: Trio Niskalaukaus]

Yksi asia mikä hieman närästää opiskelijan ohjauksessa on myös koulun maksaman korvauksen kohtalo. Meillä ainakin ne muutamat kymmenet tai jopa sadat eurot jotka opiskelijasta tulee korvausta hukkuu sairaalan pohjattomaan kirstuun.

Kyllähän ne tietysti kuuluisi vähintään sille osastolle, jossa opiskelijoita on ohjattu. Näin ainakin on toimittu niissä paikoissa joissa olen ollut töissä. Toki muunlaisiakin esimerkkejä on 

[Vieras: marjelund]

Moro. Tottahan se on, että opiskelijan ohjauksesta ei meille makseta, mutta työnantaja saa senkin rahan. Ainakin sairaanhoitopiireissä tuo raha ukkuu sinne pohjattomaan pussiin, eikä ainakaan meilläpäin ohjaava yksikkö saa mitään.

Mutta yleisesti olen sitä mieltä, että opiskelijoiden ohjaus on tärkeetä työtä, koska sieltähän ne meidän tulevat kolleegat tulevat. Yritän ajatella, että kohtelu olis semmosta, kuin mitä toivois itteensä kohdeltavan.

Työryhmähommaahan tämä on, opiskelijat vaan mukaan porukkaan!

[Vieras: Pulu]

Kiitos, Erni, tervehenkisestä kommentista. On paljon mukavampaa olla nuorempi kollega kuin opiskelijanplanttu.  ;D

Valitettavasti aika monessa paikassa joutuu olemaan jälkimmäistä. Ja kyllä - opiskelija kuuluu työryhmään ja työyhteisöön sen jäsenenä sen aikaa kun on käytännön harjoittelussa. Mikäpä onkaan sen parempi tapa ohjata ja siirtää sitä hiljaista tietoa, kuin huomaamatta.

[Cardina]

opiskelijan ohjauksesta ei meille makseta, mutta työnantaja saa senkin rahan. Ainakin sairaanhoitopiireissä tuo raha ukkuu sinne pohjattomaan pussiin, eikä ainakaan meilläpäin ohjaava yksikkö saa mitään.

Tää on sairaala ja jopa osastokohtainen asia. Mites teitin luottamusmiehet, pystyykö ne neuvottelemaan?

[Pernasoppa]

opiskelijan ohjauksesta ei meille makseta, mutta työnantaja saa senkin rahan. Ainakin sairaanhoitopiireissä tuo raha ukkuu sinne pohjattomaan pussiin, eikä ainakaan meilläpäin ohjaava yksikkö saa mitään.

Tää on sairaala ja jopa osastokohtainen asia. Mites teitin luottamusmiehet, pystyykö ne neuvottelemaan?

K-SSHPssä kuulopuheiden mukaan opiskelijan ohjausrahat menevät koulutusyksikön pussiin, jotta hyö voisivat sitten järjestää ilimatteeks koulutusta hoitsuille.

[eh-neito]

On paljon mukavampaa olla nuorempi kollega kuin opiskelijanplanttu.  ::)

Valitettavasti aika monessa paikassa joutuu olemaan jälkimmäistä. Ja kyllä - opiskelija kuuluu työryhmään ja työyhteisöön sen jäsenenä sen aikaa kun on käytännön harjoittelussa.

Niinpä. Osaston henkilökunta voisi mielestäni myös ainakin yrittää muistaa opiskelijan etunimen. Sekään ei varmasti opiskelija hirveästi motivoi jos perään huudellan "Hei harjoittelija/opiskelija..."

Kyllä, opiskelijat vaihtuvat usein, mutta yksi opiskelija on kuitenkin useimmiten monta viikkoa samalla osastolla, joten ei tämän uskoisi olevan ylivoimaista. Joo, onhan niitä ihmisiä joilla yksinkertaisesti on uskomattoman huono nimimuisti, mutta on vaikea uskoa kaikkien osaston hoitajien kuuluvan tähän ryhmään.

[Vieras: Pulu]

On tietysti muitakin tapoja tulla vakuuttuneeksi siitä, että "opiskelija" ei ole ihmisrotu. Varmaan me ollaan joku kehitysmuoto siinä stygootin ja ihmisen välillä? Vai onko se sitten hännättömän apinan ja ihmisen välinen puuttuva lenkki?  :P

Todiste 2, että jos vaikka kaikkien nimi onkin " hei opiskelija!" -mikä on todiste 1-  niin jos vaikka toiselta osastolta soitetaan, niin kysytään "oliskos siinä ketään oikeeta hoitajaa?" Miksei kysytä vaikka "vakituista henkilökuntaa"? Tai jonkun potilaan asiassa hänen omahoitajaa? tai ihan reilusti "kokeneempaa hoitajaa"! tulee vaan sellainen olo, että ilmeisesti opiskelija ei saa eikä voikaan tietää mistään mitään. Tulee sellainen olo, että on feikki, väärennös tai joku sellainen joka vaan leikkii hoitamista, jonka ei oikeesti edes kuuluis olla paikalla saati vastata puhelimeen. Vaikka yleensä kansliassa pyydetään opiskelijaa vaientamaan tuo pirullinen rimputin.  :-X  On ihan ymmärrettävää, että tiettyjä asioita opiskelijalla ei ole edellytyksiäkään hoitaa, mutta voisi sen muullakin tavalla ilmaista.. ehkä.. en tiedä..

Ihan sama kun laboraatiotunnilla opettaja opetti toimenpidettä X ja sitä harjoiteltiin toisillemme ja sitten lopuksi hän aloitti jonkun loppuyhteenvedon sanoilla " .. ja sitten kun te teette tämän toimenpiteen oikeille ihmisille.."  :-  Viimeistään tämä -todiste 3- sai minut vakuuttuneeksi..