Jump to content
MAINOS

Hoitajille reseptioikeus


dino

Recommended Posts

Voi sa*tana!

Mitä tähänkään voi enää sanoa. Sairaanhoitajaliitto= sairaanhoitajan pahin vihollinen! hävetkää! Taidankin alkaa kirjoittamaan taas vaihteeksi pientä kannanottoa lähetettäväksi kyseiselle istanssille...

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 86
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Voi sa*tana!

Mitä tähänkään voi enää sanoa. Sairaanhoitajaliitto= sairaanhoitajan pahin vihollinen! hävetkää! Taidankin alkaa kirjoittamaan taas vaihteeksi pientä kannanottoa lähetettäväksi kyseiselle istanssille...

noh noh Sairaanhoitajaliitto tarjos meille valmistuville oikein pastaa ja vaaleeta liepää eikä ees maksuu pyytänyt. Nyt voi olla maha täynnä suu kiinni pari vuotta, sitä ennen on turha mitään siltä suunnalta odotella kun on nyt niin  hemmoteltu olo  :-

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MITEN voi olla, että sairaanhoitajaliiton puheenjohtaja tukee tuollaista ilman palkkapuheita??

Tätähän ne on määrätietoisesti hakeneet; http://hoitajat.net/foorumi/index.php?topic=3608.0

OK, jäänny (valitettavasti huomaamatta) Van onneks en maksannu ennää sh liiton jäsen maksuja! Pikkasen alakaa ahistamaan. Tiiän ite omalta työmaalta muutaman sh:n ko hihkuu vissii ilosta ko saa oikee kunnolla leikkiä "pikkulääkäriä". KERPELE! mää toivoisin et jokkaisella hoitajalla ois aivot joilla aatella järkevästi. EI vissii shliitosta erroominen mittää vaikuta, mutta Jumakuta! joku järki! miettikää ny ees opiskelijat/valmistuvat mihin nimennä pistätte!!! Kuinka paljo oikiasti ammattitaitoonne ja alaanne arvostatte!

Ei ne "ihanat oikeudet" vaan muistakaa ny seekele se kääntöpuoli => VASTUU!!! tahoks oikeesti tällä liksalla lääkärin vastuun?? Heräkkää jo!

Jos et pidä siitä, että muut kävelevät ylitsesi, nouse ylös lattialta.

Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

mää toivoisin et jokkaisella hoitajalla ois aivot joilla aatella järkevästi.

-Niin minäkin. Huomioni mukaan alalla on kuitenkin valitettavan paljon suojatöissä olevia hoitajia.

Ei ne "ihanat oikeudet" vaan muistakaa ny seekele se kääntöpuoli => VASTUU!!! tahoks oikeesti tällä liksalla lääkärin vastuun?? Heräkkää jo!

-Niillä kostuu pöksyt tommosista aatoksista sh-liitossa ja Tehyssä.

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Seuraavan viestin lähetin sairaanhoitajaliiton Katariina laakkoselle:

"Mielestäni toimit todella väärin puhuessasi Ylen uutisissa tehtäväsiirroista lääkäreiltä hoitajille. Sietäisit hävetä, että et maininnut sanaakaan palkankorotuksista. Me nuoret hoitajat pidämme liittonne toimintaa lähinnä vahingollisena ammattikuntaamme kohtaan. Vertaapa tk-lääkärin ja sairaanhoitajan palkkaa keskenään, ovatko ne muka linjassa keskenään. Ja jatkuvasti meille ujutetaan lisää lääkärien tehtäviä, ja meitä oikein kannustetaan edistyksellisen liittonne taholta ottamaan ne vastaan ilman lisäkorvausta. Mielestäni hoitotyön kehittäminen on pelkkä kirosana, jota ei tulisi mainita ilman, että samaan aikaan puhutaan palkankorotuksista. Meidän ammattikuntamme tekee itseään täysin naurunalaiseksi suostumalla mihin tahansa ilman palkkojen nousemista."

t. H***** L*******, sairaanhoitajaopiskelija

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Seuraavan viestin lähetin sairaanhoitajaliiton Katariina Laakoselle:

"Mielestäni toimit todella väärin puhuessasi Ylen uutisissa tehtäväsiirroista lääkäreiltä hoitajille. Sietäisit hävetä, että et maininnut sanaakaan palkankorotuksista. Me nuoret hoitajat pidämme liittonne toimintaa lähinnä vahingollisena ammattikuntaamme kohtaan. Vertaapa tk-lääkärin ja sairaanhoitajan palkkaa keskenään, ovatko ne muka linjassa keskenään. Ja jatkuvasti meille ujutetaan lisää lääkärien tehtäviä, ja meitä oikein kannustetaan edistyksellisen liittonne taholta ottamaan ne vastaan ilman lisäkorvausta. Mielestäni hoitotyön kehittäminen on pelkkä kirosana, jota ei tulisi mainita ilman, että samaan aikaan puhutaan palkankorotuksista. Meidän ammattikuntamme tekee itseään täysin naurunalaiseksi suostumalla mihin tahansa ilman palkkojen nousemista."

t. H***** L*******, sairaanhoitajaopiskelija

-Kai laitoit myös linkin tähän keskusteluun?

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

-Kai laitoit myös linkin tähän keskusteluun?

En tajunnu laittaa, mutta seuraava, joka kirjottaa laakkoselle vois laittaa sen. Ja mä todella toivon, että myös muut antais "ääshool" liiton porukoiden kuulla kunniansa. Mielenilmaisut voi lähettää tuohon alla olevaan osoitteeseen.

katriina.laaksonen@sairaanhoitajaliitto.fi

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

mää toivoisin et jokkaisella hoitajalla ois aivot joilla aatella järkevästi.

-Niin minäkin. Huomioni mukaan alalla on kuitenkin valitettavan paljon suojatöissä olevia hoitajia.

Niin on, van miks on? Eiks soo jokkaisen tehtävä ilmottaa näistä suojatyöpaikkalaisista? Jollei työtäsä ossaa, pittää tehä jottain muuta! Minen ainakkaan ala suojelemmaan kettään. Sitä joko on ammattitaitonen tai ei, ei siinä ole mitään muttia! Koulutukseen pääsee nykyään kuka tahansa, van ammatinharjoittaminen on meistä kiini. Moon itte ollu paikassa jossa oli täysin alkkis töisä, sitä vakkarit suojeli ko viimesen päälle... sitä minen hyväksy nyt enkä ikuna. Syy mikä tahasa, jollet työtäs ossaa vuosien (?) perehytyksen jäläkeen, nii vaiha allaa!

PS meilis, saat taas pusun tosta vastineestas!

Jos et pidä siitä, että muut kävelevät ylitsesi, nouse ylös lattialta.

Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

En tajunnu laittaa, mutta seuraava, joka kirjottaa laakkoselle vois laittaa sen. Ja mä todella toivon, että myös muut antais "ääshool" liiton porukoiden kuulla kunniansa. Mielenilmaisut voi lähettää tuohon alla olevaan osoitteeseen.

katriina.laaksonen@sairaanhoitajaliitto.fi

-Onnitelkaa samalla onnistuneesta, hyvätuloisen siipan kaappaamisesta kun on tommosia mielipiteitä varaa jakaa.

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

PS meilis, saat taas pusun tosta vastineestas!

Kiitos!

Mä vast tajusin, että Yle oli uutisoinu koko jutun ihan päin helv*ttiä. Jos joku Sairaanhoitajaliiton laaksonen (huom. nimi kirjoitettu tarkoituksella pienellä) kannattaa reseptinkirjoitusoikeutta, niin tarkottaako se muka tosiaan sitä, että hoitajat yleensäkin kannattaisivat uudistusta. Mun mielestä on ihan mielettömän väärin, että meidän puolesta asioihin ottaa kantaa henkilöt, joiden ei itse tarvitse kyseisiä tehtäviä koskaan tehdä. Sanat eivät riitä kuvailemaan tämänhetkistä tunnetilaa...

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Uskallan kaikesta huolimatta tuoda hieman toisenlaista näkökulmaa asiaan...

Jos liitot nyt pelaisivat kortit oikein niin tässä tilanteessa saattaisi piillä erittäin hyvä sauma todellisiin palkankorotuksiin (etenkin vastaanottotyötä tekevillä sairaanhoitajilla) ja mahdollisuus koko alan palkkakäyrän kääntämiseen. Tällä hetkellä pilottikokeilussa olevat vastaanottohoitajat ovat todistaneet systeemin edut ja ennen kaikkea säästöt työnantajalle, miksi siis ei realisoitaisi niitä?

Mielestäni tuo Oskun mainitsema nelinumeroinen luku ei ole ihan utopiaa, sillä uskon että tehokas vastaanottohoitaja säästää hyvinkin työnantajalleen tuon summan, eli nyt olisi aika katsoa haluaako työnantaja ihan oikeasti siirtää tehtäviä hoitajille vai onko tämä näitä "antaa hölmöjen tehdä kun kerran ilmaiseksi suostuvat"-juttuja...

Kuukausipalkkaan 300-400 euron korotus ja tehtäväpalkkiot sekä nuppitaksat lääkärien kanssa yhteneväiseksi voisi olla hyvä alkulähtökohta - sillä se nelinumeroinen summa syntyisi keskivertoTK:ssa...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Sinänsä tehtävänsiirroissa itsessään ei ole mitään pahaa. Moni asia järkevöityy ja ihmiset sais palvelunsa jouhevammin. Ja toishan se lisää mielekkyyttä ja haastavuutta töihin niille jotka sitä kaipaisivat. Ja saisi käyttää sitä ammattitaitoa joka monelta hoitajalta löytyy. Mutta siltikin, sitä ei missään nimessä pidä lähteä tekemään ilmaiseksi eikä edes halvalla.

Toinen tärkeä edellytys olisi asianmukainen koulutus näihin tehtäviin. Jos ruvetaan tekemään diagnooseja ja reseptejä kirjoittamaan, siihen tarvitaan lääketieteellistä, ei hoitotieteellistä koulutusta. Mitä täkäläisiltä VOH:ilta olen heidän Kuopion yliopiston järjestämästä lisäkoulutuksesta olen kuullut, kovin vähän siellä edelleen lääketiedettä on opetettu. Yhteisöanalyysejä yms siellä on väännetty. 

Tällä allalla ei kenenkään pitäs tehdä semmosta mihin ei ole asianmukaista koulutusta saanut. Se on potilaan, mutta ennenkaikkea työntekijän etu ja turva. TEO väijyy näitä pilottihankkeissa olevia hoitajia suurennuslasilla. Jos tällä alalla ryssii tarpeeksi pahasti, voi menettaa ammatinharjoittamisoikeutensa. Se kannattaa muistaa. Oikeudet tuo hemmetisti lisää vastuuta.

Eli älkää nyt enää kukaan ottako tätä vastuuta ilmaiseksi. Meidän työ on ihan yhtä arvokasta kuin lääkärienkin. Ellei joskus arvokkaampaakin. Kuten Satakunnan sairaanhoitopiirin koulutus- ja kehittämisylilääkäri Pekka T. Jaatinen sanoi: 'kokenut hoitaja on pätevämpi kirjoittamaan esimerkiksi antibioottia korvatulehdukseen kuin kokemattomampi lääkäri.'. Miksi me sitten tekisimme sen niin paljon halvemmalla kuin he?

Nyt on asennemuutoksen paikka.

Kuukausipalkkaan 300-400 euron korotus ja tehtäväpalkkiot sekä nuppitaksat lääkärien kanssa yhteneväiseksi

Tolla paketilla lähtisin projektiin mukaan.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Toinen tärkeä edellytys olisi asianmukainen koulutus näihin tehtäviin. Jos ruvetaan tekemään diagnooseja ja reseptejä kirjoittamaan, siihen tarvitaan lääketieteellistä, ei hoitotieteellistä koulutusta. Mitä täkäläisiltä VOH:ilta olen heidän Kuopion yliopiston järjestämästä lisäkoulutuksesta olen kuullut, kovin vähän siellä edelleen lääketiedettä on opetettu. Yhteisöanalyysejä yms siellä on väännetty. 

Itse olen nämä tehtävänsiirtokoulutukset käynyt (en yliopiston) ja sanottava on että melko pintapuolisesti näin laajaa aluetta pystytään käsittelemään muutamassa kymmenessä tunnissa. Toki se lopullinen kouluttautuminen tapahtuu sitten vieriopetuksena työssäoppimismetodilla joka sekään ei ole huono tapa oppia. 
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

http://www.mediuutiset.fi/doc.ot?f_id=795175

Tämä tuo oikeasti säästöjä kunnille. Kyllä siitä luulis lohkeavan hoitajille palkankorotuksia. Mutta älkää luulko että niitä tullaan tarjomaan. Niitä pitää vaatia.

Itse olen nämä tehtävänsiirtokoulutukset käynyt

Pidätkö vastaanottoa vai minkätyypppisistä tehtävänsiirroista on kyse? ;)
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Itse olen nämä tehtävänsiirtokoulutukset käynyt

Pidätkö vastaanottoa vai minkätyypppisistä tehtävänsiirroista on kyse? ;)

En pidä vastaanottoa, kaikki hoitajat koulutettiin mutta vain sairaanhoitajat tekevät vastaanottotyötä.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Siinäkin on yksi asia mitä pitäs kunnolla jonkun viisaan miettiä. Mitä sen koulutuksen tulis sisältää ja sen pitäisi olla valtakunnallisesti sama. Lääketieteellisesti painottunut, yliopiston järjestämä koulutus olis mun mielestä hyvä lähtökohta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Lääketieteellisesti painottunut, yliopiston järjestämä koulutus olis mun mielestä hyvä lähtökohta.

Ja kouluttajina ehdottomasti kliinistä työtä tehneet kokeneet lääkärit.
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ja kouluttajina ehdottomasti kliinistä työtä tehneet kokeneet lääkärit.

Nimenomaan.

Seuraavan viestin lähetin sairaanhoitajaliiton Katariina laakkoselle:

"Mielestäni toimit todella väärin puhuessasi Ylen uutisissa tehtäväsiirroista lääkäreiltä hoitajille. Sietäisit hävetä, että et maininnut sanaakaan palkankorotuksista.

On laaksonen palkastakin puhunut http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=699914
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tehyn pitäisi oikeesti ryhdistäytyä tuossa tehtävänsiirto asiassa. Siitä pitää saada mustaavalkoiselle valtakunnallisesti!!! Jos nuo sopimiset jää paikallistasolle, niin päin helv. menee. Yhdessä liitteessä oli esimerkki Vieskan terv. kuntayhtymästä ja se oli surullista luettavaa. Olkoon se varoittava esimerkki. Peruspalkkaan 120 eroa ja mikä käsittämättömintä toimenpiteestä 1.70 euroa. Missä on hoitajien itsekunnioitus. angry.png

Jos nyt klo 03.35 soittaisin päiv. lääkärille ja kysyisin vaikka paljonko kello on, niin hän saisi siitä huomattavasti paremman korvauksen.

Yhdessä jutussa ehdotettiin sh koulutuksen pidentämistä 160 opintoviikkoon. Itse olen hieman skeptinen sen järkevyydestä. Amk:ssa se aika menisi kuitenkin johonkin korkealentoiseen juttuun. Lisäkoulutus on ok, mutta se pitäisi olla tiukkaa asiaa niistä jutuista joita sh joutuisi kohtaamaan tehtävänsiirtojen jälkeen.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

On laaksonen palkastakin puhunut http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=699914

-Jup. Vahvasti konditionaalissa.

Missä on hoitajien itsekunnioitus.

-Ei ainakaan päättävissä elimissä. Luullakseni hyvin vähäisessä määrin myös rahvaan hommia tekevässä hoitajakunnassakin.

Muokkaus:Poistettu lainauksesta '"Mielestäni toimit todella väärin puhuessasi Ylen uutisissa tehtäväsiirroista lääkäreiltä hoitajille. Sietäisit hävetä, että et maininnut sanaakaan palkankorotuksista. '. Minä en sanonut niin ;)

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Yhdessä liitteessä oli esimerkki Vieskan terv. kuntayhtymästä ja se oli surullista luettavaa. Olkoon se varoittava esimerkki. Peruspalkkaan 120 eroa ja mikä käsittämättömintä toimenpiteestä 1.70 euroa. Missä on hoitajien itsekunnioitus. angry.png

Tuo esimerkki ei ole edes huonommasta päästä pilottihankkeiden palkkamalleista; useimmissa paikoissa ei ole tainnut tulla kuin pelkkä nimellinen toimenpidepalkkio.

Puhumattakaan niistä paikoista joissa ei ole mitenkään huomioitu lisääntynyttä työtä ja vastuuta.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Yhdessä liitteessä oli esimerkki Vieskan terv. kuntayhtymästä ja se oli surullista luettavaa. Olkoon se varoittava esimerkki. Peruspalkkaan 120 eroa ja mikä käsittämättömintä toimenpiteestä 1.70 euroa.

Meillä se oli aluksi 50 euroa, nyt taitaa olla pari kymppiä enemmän. Toimenpidepalkkoista ei ole edes puhuttu.

Missä on hoitajien itsekunnioitus.

-Ei ainakaan päättävissä elimissä. Luullakseni hyvin vähäisessä määrin myös rahvaan hommia tekevässä hoitajakunnassakin.

Kyllä se lähtee ihan meistä rividuunareista. Kaikkeen suostutaan mukisematta ja ilmaiseksi.

On laaksonen palkastakin puhunut http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=699914

-Jup. Vahvasti konditionaalissa.

Eli kaipaisit että hän seisoisi eduskunnan rappusille punaista banderollia liehuttaen ja huutaisi 'PUNARINTAMA'?
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Eli kaipaisit että hän seisoisi eduskunnan rappusille punaista banderollia liehuttaen ja huutaisi 'PUNARINTAMA'?

-Sä luet mua kuin avointa kirjaa!

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Meillä oli pitkään että sai tehdä rtg-lähetteitä, mutta sitten tuli se jokin asetus hässäkkä, mikä velvottaa lähetteiden tekijöiden(hoitajat) käydä n.20 h luennot esim. säteilyn vaaroista. Jos virkamiehet antavat lisää oikeuksia, niin sen myös pitää näkyä tilinauhassa myös.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Seuraavanlaisen vastauksen sain Katriina Laaksoselta. Ihan asiaahan hän puhuu, joten joudun ottamaan vähän sanojani takaisin:

Hei!

Kiitos yhteydenotosta, kaikki palaute on tervetullutta. Toivomme aktiivisia yhteydenottoja, jotta tiedämme, mitä mieltä jäsenet ovat.

Sairaanhoitajien rajoitettua reseptinkirjoitusoikeutta on käsitelty Sairaanhoitajaliiton viestinnässä ja Sairaanhoitaja-lehdessä jo useamman kerran. Viime vuoden Sairaanhoitajapäivien jälkeen keskustelin asiasta YLEn Aamu-tv:ssä Lääkäriliiton puheenjohtajan Pekka Anttilan kanssa. Kansainvälisesti on olemassa esimerkkejä sairaanhoitajien lääkkeiden määräämisestä mm. Ruotsista ja Isosta-Britanniasta. Tietojemme mukaan myös Norjassa käsitellään parhaillaan asiaan liittyvää lakimuutosta. Meillä asia on nyt noussut esiin Kansallisessa terveyshankkeessa, jossa on meneillään useita työnjaon uudistamiseen liittyviä pilottihankkeita.

Puhumme työnjaon uudistamisesta mieluummin kuin tehtävien siirrosta. Esimerkiksi terveysasemilla sairaanhoitajien vastaanottoja pitävien työn kannalta uudistus on järkevä. Myös potilaiden hoidon sujuvuuden turvaamiseksi uudistus on hyvä. Sairaanhoitajaliiton kanta on, että ennen kuin pilotti- ja kehittämishankkeita käynnistetään, tulee myös palkkauskysymys ratkaista. Lisäksi pitää huomioida tarvittava lisäkoulutus, perehdyttäminen ja vastuukysymykset. On myös ratkaistava, miten sairaanhoitajakoulutus vastaa uusiin haasteisiin. Kaikki uudet asiat eivät voi tulla perustutkinnon jälkeisinä koulutuksina.

Laajentunut työnkuva edellyttää myös parempaa palkkaa. Sairaanhoitajaliitto ei neuvottele sairaanhoitajien palkkaukseen ja muihin työsuhde-ehtoihin liittyviä asioita, vaan useimmat jäsenemme hoitavat tämän Tehyn avulla. Ammatillisena järjestönä ja Tehyn yhteistyöjärjestönä Sairaanhoitajaliitto haluaa kuitenkin tukea taloudellista edunvalvontaa. Me teemme sairaanhoitajien työtä näkyväksi ja lausumme myös mielipiteemme palkkaukseen liittyvistä asioista.

Perjantaina 12.5. MTV3:n uutisissa klo 19 esitettiin Sairaanhoitajaliiton ehdotukset sairaanhoitajapulan ratkaisemiseksi. Sairaanhoitajaliiton mielestä asia ratkaistaan kolmella keinolla. Näitä kaikkia tulee käyttää. Nämä keinot ovat:

€Â¢ palkkatason nostaminen (sairaanhoitajien peruspalkan tulisi olla 3 000 € kuukaudessa)

€Â¢ työolosuhteiden parantaminen (lisää sairaanhoitajia ja avustavaa henkilökuntaa, mm. sihteereitä ja laitoshuoltajia, sekä sairaanhoitajilta pois sellaiset työt, joissa ei tarvita sairaanhoitajakoulutusta)

€Â¢ sairaanhoitajakoulutuksen aloituspaikkojen lisääminen (nykyinen volyymi ei riitä kattamaan tulevaisuuden tarvetta, ja lisäksi Opetusministeriö on vaatinut ammattikorkeakouluilta 10 %:n supistusta aloituspaikkoihin).

Tiedotusvälineiden kanssa asiointi on aina mielenkiintoista ja myös yllättävää. Useimmiten läpi pääsee vain murto-osa alkuperäisestä haastattelusta, niin myös YLEn perjantaiaamun Aamu-tv:ssä. Puhelinhaastattelussa asiaa käsiteltiin huomattavasti laajemmin, ja kaikki edellä esitetyt Sairaanhoitajaliiton näkemykset tulivat sanotuiksi. Toimittaja valitsee mielestään sopivimmat pätkät kommenteiksi uutislähetykseen, ja tämä lopputulos näkyy ja kuuluu tiedotusvälineessä. 

Kiitos vielä nopeasta ja suorasta palautteesta, ja tervetuloa mukaan toimintaan vaikuttamaan!   

Ystävällisin terveisin

Katriina Laaksonen

puheenjohtaja

1/12800

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...