Tarvitaanko kopterissa lääkäriä

[StarOfLife]

Helsingin sanomat 5.2.2006:

"Kansainvälisten tutkimusten mukaan lääkäri- ja pelastushelikoptereilla ei saada aikaan merkittävää lisähyötyä potilaan pelastamiseksi. Terveydenhuollon tehokkuutta tutkivan FinOHTA:n tarkastelemissa kansainvälisissä tutkimuksissa kyseenalaistetaan idea, jonka mukaan suomalaiskopterit nykyään lentävät.

Nykyidean mukaan on tehokkaampaa viedä kopterilla lääkärin apu nopeasti potilaan luo kuin kuljettaa potilas kopterilla nopeasti hoitopaikkaan.

"Uusi tulos uhkaa romuttaa tämän ajatuksen", sanoo FinOHTAN tutkimusryhmää vetävä professori Olli-Pekka Ryynänen Kuopion yliopistosta.

FinOHTA selvittää Suomen lääkärikoptereista saatavaa hyötyä ennen kaikkea kahden kansainvälisen tutkimuksen valossa.

Tylyintä palautetta lääkärikoptereille antaa kanadalaistutkimus, jonka mukaan lääkäri onnettomuuspaikalla ei pysty pelastamaan ihmishenkiä ensihoitotiimiä tehokkaammin.

Lähes yhtä suurta kritiikkiä tulee englantilaistutkimuksesta, jonka mukaan vain pieni osa onnettomuus- ja sairauspotilaista saa merkittävää lisähyötyä lääkärikopterista.

Tutkimusryhmän tulee nyt miettiä, miten Suomen erikoiset maantieteelliset olot vaikuttavat suomalaiskoptereiden hyödyllisyyteen. Suomessa on otettava huomioon pitkät välimatkat, harva asutus, vesistöt, tiettömät taipaleet ja Lapin tunturit. "

Eli tarivitaanko kopterissa lääkäriä, vai pystyisikö hoitaja tekemään kentällä lähes samat temput, paljon kustannustehokkaammin?

[dino]

Eli tarivitaanko kopterissa lääkäriä, vai pystyisikö hoitaja tekemään kentällä lähes samat temput, paljon kustannustehokkaammin?

Uskoisin että kokenut ja koulutettu hoitaja korvaisi lääkärin useimissa tapauksissa.

Mutta jos ihan oikeaa QALYa haetaan ensihoitoon niin eiköhän ne kymmenen maayksikköä jotka helikopterin hinnalla saataisiin, toisi kustannustehokkuutta jonkin verran enemmän.

[Vieras: takapäivystäjä]

Tutkimuksia kannattaa aina lukea lukea kriittisesti. Lähes jokaiseen väitteeseen löytyy aina vastaargumenttia ja aina viitataan "kansainvälisiin tutkimuksiin" yms. Tällä alalla jos jossain kriittisestä ajattelusta on hyötyä. Tutkailkaa siis aina tutkimuksia yms. sarjassa ja muodostetaan käsityksiä isompien kokonaisuuksien pohjalta. En lähde kritisoimaan kyseisiä tutkimuksia MUTTA jokainen alasta jotain tietävä varmaankin tietää että täysin päivvastaisiakin tutkimustuloksia on julkaistu. Kustannustehokkuudebn määrittelminen on taas asian sinänsä. Ei sekään aina ole ihan 100% matematiikkaa vaan mukana on myös aina inhimillisiä tekijöitä. Jos kopeteri lyhentää vaikka yhden vammapotilaan tehohoitopäiviä 30%, niin sille voidaan toki laskea summa. Jos kopteri pelastaa vuodessa edes yhden ihmishengen ja kyseinen henkilö palaa työelämään, puhutaan todella suurista summista kansantaloudellisesti. Väittäisin että Suomessa laitetaan lääkärikoptereihin verrattuna moninkertaisia summia paljon turhenpaankin. Joku voi olla taas tästäkin ihan toista mieltä. Hesarin artikkelista olin ainakin itse lukevinani rivien välistä, että ylipäätään hoidon viemisellä kentällä ei juuri saavuteta mitään, vaan hoitopaikkaan kuljettaminen mahdollisimman nopeasti olisi se juttu. Tätä tuskin kukaan allekirjoittaa muiden kuin vammapotilaiden kohdalla.

Itse äänestin kyllä tarvitaan, mutta näen lääkäreiden työnkuvan painottuvat pääsääntöisesti koulutukseen, ohjaukseen, valvontaan ja konsultaatiopalveluihin. Todella iso osa "lääkärin" tempuista voidaan toteuttaa ammattitaitoisen sairaankuljettajankin toimesta, joten lääkärin fyysinen läsnäolo on harvoin tarpeen. Itse useita vuosia yhteistyötä tehneenä heittäisin ihan summassa, että A-tehtävien määrän liikkuessa tasolla 5%, tuo lääkäri merkittävää lisäarvoa korkeintaan viidesosaan näistä. Kuka sitten määrittelee kuinka monta elinvuotta, tehohoitopäivää tai kuolemaa tulee säästää, että toiminta olisi järkevää ? Ehkä kyseesä on sittenkin eettinen ongelma ?

[onni]

Vastasin kyllä. Asiaahan voi toki katsoa monelta kantilta, mutta kyllähän se kopterin tohtori pääsääntöisesti on alansa oikea asiantuntija. Muistan aikaa, jolloin Ilmarissa oli "vain" ensihoitajia (ei tarvitse kenenkään ottaa loukkauksena, koska olivat kyllä pääsääntöisesti oikeinkin päteviä). Tällöin apu jäi lähinnä nopeaan kuljetukseen sellaisille yksiköille, jotka muuten jo olivat hoitotasoisia. Toki periferian kolaripaikoilla sekin apu saattoi olla korvaamaton.

Eihän kuitenkaan ensihoitaja/ sairaankuljettaja (olkoon nyt mikä tahansa, nimikkeellä tuskin on väliä) kenenkään mielestä voi korvata anestesia/ ns. ensihoitolääkäriä?

Omat kokemukset kopterin avusta ovat pääsääntöisesti positiiviset. Esim. jänniteilmarinnan laukaisu pleuradreenillä ei onnistu ilman tohtoria. Ja ko tilanteessa ei neulalla välttämättä kuitenkaan saa ylimääräisiä paineita pois.. Systolessa siitä taisi olla. Varsinkin tukevammilla voi neula jäädä lyhyeksi jänniteilmarinnan laukaisussa.

Ja kyllä vaikean ilmatien varmistamisen jättäisin mieluummin  tohtorille. Monissa muissakin tilanteissa lääkäri on hyvä tuki, olkoon nyt sitten kuinka pätevä hoitaja tahansa. Ainakin minun mielestä.

Mutta se, että pitääkö se tohtori sitten olla kopterissa, niin onkin jo toinen asia. Toki kopterilla tavoittaa isomman alueen, mutta entäpä jos "kentällä" liikkuvien tohtoreiden määrää lisättäisiin, vaikka ainakin yliopistosairaaloihin ja isompiin keskussairaaloihin, liikkumaan maayksiköillä. Jättäis kopterit vähemmälle. Vaikka kolme kopteria koko maahan tavoittamaan sitten vaikeista paikoista ja etsintöihin, sammutustehtäviin yms. Tällaisia monitoimikoptereita olisivat.

Jos näitä lääkäreitä olisi useammassa paikassa maayksiköillä varustettuna, niin tavallaan palvelisi isompaa alaa. Ja monestihan nuo kopteritkin ovat lentoesteisiä sään tms. tekijän vuoksi.

Jos tätä kopteriasiaa pelkästään rahan kannalta katsoo, niin se lienee suhteellista. Sitä menoerää voi suhteuttaa moneen muuhun rahanmenoon. Voi äkkiä alkaakin tuo summa kuulostamaan jossain valtion päättömissä hankinnoissa aika pieneltä. Joten sinänsä tuo nykyinenkin kopterimäärä saisi olla.

Potilaat tuskin valittavat. Jokainen voi ajatella myös omalle kohdalle. Haluaisinko itse, että tällainen lääkärihelikopteri on käytettävissä, jos ajaa pätkäytän pahan kolarin vaikka kesälomareissulla kohtuu vaikeasti vammautuen? Voi se pleuradreenikin olla hintansa väärti siinä vaiheessa, jos se omassa kyljessä törröttää 100km päässä lähimmästä leikkauksiin pystyvästä sairaalasta. Henkesi pelastaen.

Tokihan tuo kopteri on muutakin kuin intubaatiota ja pleuradreeniä. Jokainen kentällä toimiva itse tietää kaikki hyödyt ja toisinaan päänvaivatkin.. Nuo nyt vain kärjistetysti eduista ilmaisten.

[Vieras: takapäivystäjä]

Toistaiseki ainakin 4 on äänestänyt EI. Olisi mielenkiintoista kuulla asiaan hieman perusteluja !

[StarOfLife]

Toistaiseki ainakin 4 on äänestänyt EI. Olisi mielenkiintoista kuulla asiaan hieman perusteluja !

Tässä yksi EI äänen antaja ;D

Tosta eka kommentistasi tuli se kuva et sä puolustat sokeasti helikoptereita, eikä toiminnassa voi olla mitään epäkohtia. Ei siinä mitn, itsekin kannatan koptereita mutta mun mielestä niissä ei tarvita lääkäreitä.

Ne tilanteet jossa lääkäristä on oikeesti enemmän apua ovat todella harvassa, eikä se lääkäri siellä silloinkaan mitään ihmeitä voi tehdä. Mitä järkeä siis on maksaa kolminkertaista palkaa lääkäreille kun asiansa osaava sairaankluljettaja pystyy lähes samaan?

SUURIMMALLA osalla koptereiden tehtävistä on joko lentoeste tai tehtävä päättyy X-9:iin. Eikö siinä menne lääkäreiden rautainen ammattitaito ja aika täysin hukkaan. Toki kopterilääkäreiden antama konsultaatio apu on todella arvokasta, mutta miksei sitä voisi tehdä maasta käsin...?

[Vieras: takapäivystäjä]

Tosta eka kommentistasi tuli se kuva et sä puolustat sokeasti helikoptereita

Mistä kohtaa kirjoitustani sait moisen kuvan ? En todellakaan puolusta sokeasti. Minä jos joku olen oppinut vuosien saatossa arvioimaan asioita monelta eri kantilta.

[Pöllö]

En tiedä...  ;D

Haluaisi ensin nähdä:

- lääkärin osuuden kopterin kustannuksista

- kopterin käytön muihin tehtäviin (pelastus, etsintä, sammutus...)

- kansallisesti kelpaavan arvion kopterin tarpeellisuudesta

  * etäisyydet

  * saaristot

  * muut maa-ajoneuvolla saavuttamattomat tai huonosti saavutettavat kohteet

  * vertailu rajavartiolaitoksen huomattavasti kalliimpiin koptereihin ja huonompaan lähtönopeuteen

- arvion kustannuksista järjestelmä ja toimintatapa optimoituna (kopterien määrä, tyyppi, päivystysaika, load-and-go tai stay-and-play eri tilanteissa)

- kopterin ensihoitolääkärin konsultaation vertaaminen muihin vaihtoehtoihin

- kopterin ensihoitolääkärin käyttö alueellisten ensihoitojärjestelmien rakentamisessa

- arvio kansalaisten turvallisuuden tunteesta ja tasavertaisista palveluista eri puolella maata erityisesti ne harvat kriittiset tilanteet huomioiden

- vertailukelpoinen, kriittinen arvio kopterin kustannuksista ja hyödyistä

Ehkä yhtä pelastus/lääkintäkopterin tyyppiä ei edes ole - suomalainen optimi on yhdistelmä erilaisia versioita (MediHeli - puhtaasti lääkinnällinen -> SEPE - sekä-että -> Aslak - ilman lääkäriä). Kustannustehoa voi etsiä myös etsimällä lisää tehtäviä kopterille ja lääkärille - harva yrityskään pysyy kasassa myymällä yhtä tuotetta, virta koostuu useista pienemmistä osista...

Kopterilääkärin rooli voi myös korostua, jos ja kun sairaankuljetusta aletaan järjestelemään alueellisemmin eikä kuntakeskeisesti? Tai sitten käy päinvastoin - shp:t hoitavat asian ilman koptereita ja muita lääkäreitä?

Harvaan asutussa, pitkien matkojen maassa kopterin hyödyn arvioiminenkin muuttuu: nopeasti sillä ei tavoiteta juuri ketään, kohteeseen pääseminenkin voi kestää - ja joskus sitten se lääkärin saaminen kohteeseen tai nopea kuljetus kopterilla on se clue, joka pelastaa tilanteen. Pitäisi kai ruotia aika tilastollisesti (tapaukset, joissa kopterista hyötyä, näiden määrä, saavutettu etu) koko paletti, että uskaltaisi sanoa... Oma "faktansa" on myös se, että kopteriin laitetut rahat eivät välttämättä ole muun terveydenhuollon saati ensihoidon käytettävissä ollenkaan...

Kun näitä tietoja ei ole, voi ensihuollon piirissä tehty "huutoäänestys" olla muuten ihan hyväkin, suuntaa-antava arvio vispilälääkärien tarpeellisuudesta...!

[Vieras: Lucas]

Muistan aikaa, jolloin Ilmarissa oli "vain" ensihoitajia (ei tarvitse kenenkään ottaa loukkauksena, koska olivat kyllä pääsääntöisesti oikeinkin päteviä). Tällöin apu jäi lähinnä nopeaan kuljetukseen sellaisille yksiköille, jotka muuten jo olivat hoitotasoisia. Toki periferian kolaripaikoilla sekin apu saattoi olla korvaamaton.

Omat kokemukset kopterin avusta ovat pääsääntöisesti positiiviset. Esim. jänniteilmarinnan laukaisu pleuradreenillä ei onnistu ilman tohtoria. Ja ko tilanteessa ei neulalla välttämättä kuitenkaan saa ylimääräisiä paineita pois.. Systolessa siitä taisi olla. Varsinkin tukevammilla voi neula jäädä lyhyeksi jänniteilmarinnan laukaisussa.

Jos näitä lääkäreitä olisi useammassa paikassa maayksiköillä varustettuna, niin tavallaan palvelisi isompaa alaa. Ja monestihan nuo kopteritkin ovat lentoesteisiä sään tms. tekijän vuoksi.

Minäkin muistan aikaa jolloin kopterissa oli mainitsemasi "VAIN" ensihoitajat. Toiminta - alueella oli vain kolme virallista hoitoyksikköä - siis sairaanhoitopiirin kriteerit täyttäviä - joista kopteri oli yksi. Hälytysmäärät olivat huomattavasti pienempiä, sillä silloin yksikkö ei ollut vasteissa kuin yhdessä häkessä toiminta-alueella. Hälyttäminen oli aina päivystäjän henkilökohtaisen intuition varassa, ja yleensä sitä ei koskaan ollut. Tehtävämääriin ja kohteeseen pääsyihin vaikutti myös ensihoitohenkilöstön lähes poikkeuksetta osoittama vastustus toimintaa kohtaan. On vaikea osoittaa tarpeellisuutta jos ei pääse kohtaamaan niitä potilaita joita varten kiireellinen ensihoitojärjestelmä on. Tässä muutama asia jonka vuoksi toimintoja ei voi vertailla keskenään. FinOhta teki jo aikoinaan puuceen paperiksi kelpaavan tukimuksen kahden eri kopterin hoitojen vaikuttavuudesta. Jos hälytysvasteet ovat erilaiset niin tuloksista ei saa vertailukelpoisia.

Lopuksi - tulee se ilma tensiossa neulastakin ulos, ei siihen pilliä tarvita. Kyllä tukevammaltakin sen saa laukaistua kunhan on oikeanlainen neula.

[Cardina]

Haluaisi ensin nähdä:

- lääkärin osuuden kopterin kustannuksista

- kopterin käytön muihin tehtäviin (pelastus, etsintä, sammutus...)

- kansallisesti kelpaavan arvion kopterin tarpeellisuudesta

   * etäisyydet

   * saaristot

   * muut maa-ajoneuvolla saavuttamattomat tai huonosti saavutettavat kohteet

   * vertailu rajavartiolaitoksen huomattavasti kalliimpiin koptereihin ja huonompaan lähtönopeuteen

- arvion kustannuksista järjestelmä ja toimintatapa optimoituna (kopterien määrä, tyyppi, päivystysaika, load-and-go tai stay-and-play eri tilanteissa)

- kopterin ensihoitolääkärin konsultaation vertaaminen muihin vaihtoehtoihin

- kopterin ensihoitolääkärin käyttö alueellisten ensihoitojärjestelmien rakentamisessa

- arvio kansalaisten turvallisuuden tunteesta ja tasavertaisista palveluista eri puolella maata erityisesti ne harvat kriittiset tilanteet huomioiden

- vertailukelpoinen, kriittinen arvio kopterin kustannuksista ja hyödyistä

Ehkä yhtä pelastus/lääkintäkopterin tyyppiä ei edes ole - suomalainen optimi on yhdistelmä erilaisia versioita (MediHeli - puhtaasti lääkinnällinen -> SEPE - sekä-että -> Aslak - ilman lääkäriä). Kustannustehoa voi etsiä myös etsimällä lisää tehtäviä kopterille ja lääkärille - harva yrityskään pysyy kasassa myymällä yhtä tuotetta, virta koostuu useista pienemmistä osista...

Kopterilääkärin rooli voi myös korostua, jos ja kun sairaankuljetusta aletaan järjestelemään alueellisemmin eikä kuntakeskeisesti? Tai sitten käy päinvastoin - shp:t hoitavat asian ilman koptereita ja muita lääkäreitä?

Niin, kyllä jos jotain mieltä pitää olla, niin  siihen tarvitaan enemmän tietoja kuin Hesarin kirjoitus, vaikka tämä onkin ihan leikkimielinen huutoäänestys...  ;D

Olli-Pekka Ryynänen on tehnyt perusteellistä työtä tehdessään selvityksiä. Hän ei ihan heppoisin perustein lähde jotain väittämään. Ja hän, jos kuka, ei ikinä vaarantaisi kenenkään terveyttä ottamalla lääkärit pois koptereista, jos niille ihan adekvaattia tarvetta koptereissa on. Hänen selvityksensä tarkastelevat asiaa sekä hallinnollis-taloudellisesta että eettisestä näkökulmasta, mikä on tosi harvinaista muissa selvityksissä - yleensähän ne tehdään joko-tai -näkökulmasta.

Voisikohan puollustusvoimien (joilla siis myös kuljetuskoptereita riittää varmasti yli oman tarpeen), meripelastuslaitoksen ja rajavartiolaitoksen kanssa tehdä rakentavaa kehittämisyhteistyötä - vai pitääkö kaikilla olla samallakin hiekkalaatikolla (alueellisesti) omat lapparit ja ämpärit? Suomi on kuitenkin pieni maa...

[Pöllö]

Voisikohan puollustusvoimien (joilla siis myös kuljetuskoptereita riittää varmasti yli oman tarpeen), meripelastuslaitoksen ja rajavartiolaitoksen kanssa tehdä rakentavaa kehittämisyhteistyötä - vai pitääkö kaikilla olla samallakin hiekkalaatikolla (alueellisesti) omat lapparit ja ämpärit? Suomi on kuitenkin pieni maa...

Kiitos hyvästä Ryynäs -huomiosta. Olix tuo julkaisu jossain luettavissa, voisi kommentoida asiaa ihan tiedonkin pohjalta... :raukea: Nopea kommentti koptereista, etten ohjaa aihetta täysin off-topic (taas):

Viranomaishelikoptereita on pelastustoimen/lääkinnän lisäksi rajavartiolaitoksella (RVL) ja puolustusvoimilla (PV). PV:n koptereita käytetään myös potilassiirroissa ja meripelastuksessa. Eniten varmastikin koulutuksessa. Niitä ei ennen eurokoptereita kovin paljoa ole, tukikohtia harvassa, päivystysjärjestelmä hidas - ja kopterit keskiraskaita. Positiivista ovat (Mi-;D jäänpoisto-ominaisuudet ja mahdollisuus toimia merellä. RVL:n kopterit tekevät myös ajoin potilassiirtoja ja osallistuvat etsintöihin. Päätyö on tietysti valvontalennot, ja meripelastuksessa näitä käytetään runsaasti. Jonkin verran poliisin operaatioissa. Voivat lentää vaikeissa oloissa, merellä jne - esim. Super Pumat (Turku) ovat varsin massiivisia koptereita. Koptereista päivystää muistaakseni 1 - 2 ja virka-ajan ulkopuolella viiveet suuria. RVL:n porukoista (lentäjä, suunnistaja, mekaanikko, pintapelastaja tms. miehistö) taitaa kyllä löytyä noin perustason osaaminen.

Ongelmana on, että RVL:n ja PV:n helikopterit ovat suuria ja raskaita, kun niiltä vaaditaan suurta henkilö- tms. kuorman kuljetuskykyä ja toimintakykyä erittäin vaativissa oloissa. Ne vaativat paljon suuremman laskeutumispaikan, niiden jättövirtaukset (roottorin ilmavirtaukset) ovat aika mahtavia, liikkeellelähtö hitaampaa, hankintahinta aivan eriluokkaa kuin mediheleillä - ja käyttökustannukset aika kovat: lentoonlähtö ei ole kovin halpa asia... Eli kompromisseja on vaikea tehdä ilman, että jokin toimintatarkoitus (tai useampi) kärsii pahasti. Vantaan Medi-Heliä ei voi korvata AB-612:lla, Malmin AB-612:ta ei voi korvata "MediHelillä" - ehkä jossain Aslakin kohdalla voisi ominaisuuksia mennä paremmin "ristiin"? Jossain määrin tehtävämääräkin voi olla liian suuri - MediHelillä' ja Malmin Super Pumalla päällekkäisten kiireellisten tehtävien lukumäärä lienee jo jonkinmoinen.

Se siitä ja takaisin varsinaiseen aiheeseen. Sori sivujuonteet. Helisontereita on kyllä pohdittu eri mietinnöissä jonkin verta. Pelastus- ja lääkintätoimen raportissa taidettiin päätyä seitsemään ns. monitoimihelikopteriin. Lisäksi PV:n ja RVL:n vispilöistä todetaan "Rajavartiolaitos ja puolustusvoimat osallistuisivat toimintaan siten kuin niiden tehtävistä säädetään tai antaisivat virka-apua niiden kalustolle ja valmiudelle sopivissa tehtävissä, joita ovat erityisesti kadonneiden etsintä, metsäpalojen sammuttaminen ja suuronnettomuudet sekä eräät poliisitoimen tukitehtävät."

Eli keveitä lääkintä- ja maapelastustoimen koptereita joutuu pohtimaan aika erikseen. Tämä on vähän kun vertailisi rekkojen (tai pikemminkin paloautojen) käyttöä ambulansseina. Toimii osaltaan (ensivaste paloautoissa), mutta tehty pääasiassa eri tarkoitukseen.  ;D

[Waltte]

Voisikohan puollustusvoimien (joilla siis myös kuljetuskoptereita riittää varmasti yli oman tarpeen), meripelastuslaitoksen ja rajavartiolaitoksen kanssa tehdä rakentavaa kehittämisyhteistyötä - vai pitääkö kaikilla olla samallakin hiekkalaatikolla (alueellisesti) omat lapparit ja ämpärit? Suomi on kuitenkin pieni maa...

Lapissa aloitettiin viimevuonna kokeilemaan virallista yhteistyötä RVL:n kanssa. Rovaniemen vartiolentue hälytetään lähes kaikkiin A-tason keikkoihin EVYNÄ, jos kopteri sattuu olemaan päällä niin silloin hyöty on suuri vrt lapin pitkät välimatkat. Jonkun kerran on hälytetty erikseen esim sakuporukan pyynnöstä tai jos sakut on loppunut niin yksinkin omalle keikalle on voitu hälyttää? Oma kokemus jätkistä on se että ovat vähintään PERUSTASON taidot omaavia. Ilmeisesti yksikkö toimii terveydenhuollon puolesta Lapin Keskussairaalan alla suoraan. Kokonaisuutena aivan LOISTAVA toiminta ajatus. Korjatkaa jos on asiavirheitä...  ;D

[-VF-]

Eli tarivitaanko kopterissa lääkäriä, vai pystyisikö hoitaja tekemään kentällä lähes samat temput, paljon kustannustehokkaammin?

Kyllä varmasti kaikki temput mitä ensihoitolääkäri kentällä tekee pystytään opettamaan vaikka apinoille, mutta onko ensihoito pelkkää temppujen tekemistä?

Jos sairaankuljetusvälineenä käytetään niinkin kallista aparaattia kuin helikopteria, niin en usko sen lääkärin palkkakulujen olevan niin iso osa koko potista, että siitä kannattaisi alkaa säästämään. Helikopterin toiminta-alue on kuitenkin niin iso, että eiköhän sen lääkärin erikoisosaamista tarvitsevia tehtäviä tule jonkin verran. Koko Suomen pelastus- ja lääkärikopteritoiminta on niin pientä, että mitään merkittäviä säästöjä ei varmasti saada jos niistä aletaan säästämään.

Ja koska ensihoito on osa terveydenhuoltoa, niin lääkärijohtoistahan senkin pitää olla. Milloinkohan aletaan Suomeen ajamaan ihan oikeasti näitä hoitajavastaanottoja terveyskeskuksiin? Terveydenhoitaja pystyy aivan varmasti tekemään valtaosan niistä tempuista mitä se tk-lääkärikin tekee.

[TexWiller]

Mielestäni keskustelu on väärillä urilla. Peruskysymyksessä ei pitäisi tuijottaa sitä helikopteria, vaan käydä keskustelua siitä, tarvitaanko lääkäriyksiköitä? On aivan sama millä eh-lääkäri kulkee, polkupyörä, kumivene vai heko, kulkupeli maaston, tarpeen ja toimenkuvan mukaan. Mielestäni lääkäriyksiköitä tarvitaan. Vaikka on hyvä olla kriittinen, niin ei aina tarvitse olla hepokattina poikittain joka asiassa. Lääkäriyksiköt pakollisiksi joka shp:n alueelle, shp:n ylläpitäminä, tehtäväkuvanaan valvonta, koulutus, ohjeistus, konsultti, osallistuminen kenttätyöhön sekä toiminnan kehittäminen omalla toiminta-alueellaan. Sarkaa riittää joka piirissä, evystä hoitotasoon. Yksi vaki eh-lääkäri pyörittää hommaa lähinnä päivätyönä, ja muina aikoina kun muita päivystäjiä, toimenkuva lähinnä operatiivispainoitteinen. Ja oishan siinä sekin hyväpuoli, että olisi vähemmän näitä "erimielisiä kolleegoita" myös lääkäripuolella. Uudellamaalla vähän tämän suuntaista jo rakenneltiinkin jokunen vuosi sitten, mutta ei oikein sillä kuviolla toiminut...

[Cardina]

Tutkimuksia kannattaa aina lukea lukea kriittisesti. Lähes jokaiseen väitteeseen löytyy aina vastaargumenttia ja aina viitataan "kansainvälisiin tutkimuksiin" yms. Tällä alalla jos jossain kriittisestä ajattelusta on hyötyä. Tutkailkaa siis aina tutkimuksia yms. sarjassa ja muodostetaan käsityksiä isompien kokonaisuuksien pohjalta.

Jep! Noista vois aloittaa;

Cunningham, P. ym. A comparison of the association of helicopter and ground ambulance transport with the outcome of injury in trauma patients transporter from the scene. J Trauma 1997; 43: 940 - 945

Kerr, WA. ym. Differences in mortality rates among trauma patients tranported by helicopter and ambulance in Maryland. Prehospital Disaster Med. 1999; 14: 159 - 164

(noissa ainakin on mielenkiintoisia tuloksia...)

Suomalaisiakin on tehty, mutta koska Suomi on niiiin pieni maa ja helikopteritoiminta niin uutta, niin tulokset eivät ole kovinkaan yleistettäviä/edustavia, joten siksi tueksi tarvitaan kansainvälisiä tutkimuksia. Ja kaikkihan tietävät, että Marylandin maantieteelliset olosuhteet vastaavat pitkälle Suomen olosuhteita.

RVL:n porukoista (lentäjä, suunnistaja, mekaanikko, pintapelastaja tms. miehistö) taitaa kyllä löytyä noin perustason osaaminen.

Eli keveitä lääkintä- ja maapelastustoimen koptereita joutuu pohtimaan aika erikseen. Tämä on vähän kun vertailisi rekkojen (tai pikemminkin paloautojen) käyttöä ambulansseina. Toimii osaltaan (ensivaste paloautoissa), mutta tehty pääasiassa eri tarkoitukseen.  :P

Niin, tämä FinOHTA ryhmä ehdottaa, että lääkärikopterin väestöpohja olis 600 000 as ja sen saavutettavuus pitäisi olla 20 min. hälytyksen saamisesta, jotta toiminnalla olis jotain kustannusvaikuttavuutta. Monitoimikopteri puolestaan vaatis vaan 300 000 - 400 000 as. Ja työryhmä ehdottaa just myöskin sitä, että ei omaa lääkäriä helikopteriin, vaan yhteistyössä keskussairaaloiden kanssa.

Eettinen ongelma on kuitenkin se, että miten Suomessa toteutuu ihmisten alueellinen tasa-arvoisuus? Jos käytetään pelkästään asukaslukuja perusteena, niin Lapissa ei sen mukaan tarttetais ollenkaan koptereita, mutta oikeasti koptereiden kiistaton hyöty on suuri juuri Lapissa ja Turun saaristossa. Muualla Suomessa hyötyä verrattuna maakuljetuksiin ei ole osoitettavissa. Mutta väestön keskuudessa lääkärikopteri saa suuren kannatuksen asian dramaattisuuden vuoksi... :nauraa:

Rajavartiolaitoksen koptereiden etu on, että pystyvät lentämään vaativimmissa olosuhteissa kuin "siviilikopterit", mutta ovat hitaita; virka-aikana ovat paikalla keskimäärin 15 minuutissa, mutta virka-ajan ulkopuolella 45-60 minuutissa.

Juu, Pöllö, olet oikeassa - puollustusvoimien tämänhetkiset kopterit ovat liian raskastekoisia ja kalliitta (ja toiminta keskitetty Uttiin), mutta tulevaisuudessa etsitään synergiaetuja myös helikopterihankitoja tehtäessä. Puollustusvoimien ja terveydenhuollon yhteistyön kehittäminen on tulevaisuudessa tärkeä juttu.

En todellakaan puolusta sokeasti. Minä jos joku olen oppinut vuosien saatossa arvioimaan asioita monelta eri kantilta.

Juu, mutta niin ovat myöskin dos. Olli-Pekka Ryynäsen kanssa FinOHTA-helikopteri-työryhmässä työskentelevät kuten Kari Koskinen (traumatologi, Lapin KS), Jouko Laurila (anestesiologi, OYKS), Risto O. Roine (neurologi, HYKS), Juhani Valkama (kardiologi, OYKS) - vain muutamia mainitakseni... :nauraa:

[Vieras: takapäivystäjä]

Cunningham, P. ym. A comparison of the association of helicopter and ground ambulance transport with the outcome of injury in trauma patients transporter from the scene. J Trauma 1997; 43: 940 - 945

Kerr, WA. ym. Differences in mortality rates among trauma patients tranported by helicopter and ambulance in Maryland. Prehospital Disaster Med. 1999; 14: 159 - 164

Juu, mutta niin ovat myöskin dos. Olli-Pekka Ryynäsen kanssa FinOHTA-helikopteri-työryhmässä työskentelevät kuten Kari Koskinen (traumatologi, Lapin KS), Jouko Laurila (anestesiologi, OYKS), Risto O. Roine (neurologi, HYKS), Juhani Valkama (kardiologi, OYKS) - vain muutamia mainitakseni... :nauraa:

Kyseiset tutkimukset olen lukenut mutta ne käsittelevät traumapotilaita, jotka usein vähiten hyötyvät stay & play taktiikasta poislukien tylpät vammat, joissa mukana kallo-aivovamma.

Viittaamasi työryhmän jäsenet tuntevat sairaalan ulkopuolista hoitoympäristöä melkoisen huonosti. Arviointi perustuu heillä hyvin pitkälle teoreettisiin asioihin, kustannustehokkuuksiin yms.

Ja nyt on turha taas aloittaa mitään vääntöä. Aiemmissa kommenteissani olen tuonut kantani julki. Lääkäriyksiköitä tarvitaan mutta järjestelmä nykyisellään ei ole täysin toimiva. Kuten jo sanoin, minusta lääkäriyksikön toimekuva tulisi olla 90% ihan muuta kuin operatiivista toimintaa. Tähän sisältyy taas hurjan paljon ongelmia todella kovaa arvovaltataistelua, oman edun ajamista yms.

Harva palstalaisista tietää, mitä kulisseissa on aikanaan tapahtunut ja tapahtuu koko ajan. Tutkimusten tulokset myös usein korreloivat osittain tutkimuksen tilaajan kanssa ! Kaikki ei ole aina täysin uudella, vastatunnustetulla lääketieteen osa-alueella (ensihoitolääketiede) aivan yksioikoista.

[dino]

Viittaamasi työryhmän jäsenet tuntevat sairaalan ulkopuolista hoitoympäristöä melkoisen huonosti. Arviointi perustuu heillä hyvin pitkälle teoreettisiin asioihin, kustannustehokkuuksiin yms.

Mutta sehän se juuri ratkaisee rahanjaon tänä päivänä. Eihän päättäjät osaa tehdä päätöksiä jos ei ole QALY-vertailuita ja kustannustehokkuuslaskelmia käytössä. Ne ratkaisevat, ei eettiset tai laadulliset kriteerit.

[Vieras: takapäivystäjä]

Ne ratkaisevat, ei eettiset tai laadulliset kriteerit.

Totta ja erittäin valitettavaa. Tästä saisi hyvän aasinsillan sairaankuljetusten kilpailutuksiin. Ainoa, mikä ratkaiseen on hinta. :nauraa:

[Aatu]

Kuten takapäivystäjä kulissien takaisista kähminnöistä mainitsikin, olen satavarma, että jotain peliä pelataan juuri nyt koptereiden tiimoilta. Hesarin kirjoitusta lukiessa pisti silmään tietty kömpelyys tai asiantuntemattomuus ilmaisuissa sekä se, että siinä oli kantaaottava sävy.

Samantapaisia kirjoituksia oli ennen viime tupoa reilun puolen vuoden ajan sairaanhoitajien kyvyistä. Lääkevirheet ja elvytystaidottomuus oli uutisoitu sopivan suurin otsikoin, ettei tarvinnut palkkaneuvotteluissa ääntään korottaa.

Joka tapauksessa ensihoidon taso on noussut kopterilääkäreiden myötä, ala on saanut huomiota ja koulutustaso sakuissa on noussut huimasti. Lopullisen tason nousun aika on sitten, kun sairaankuljetus annetaan ammattilaisten käsiin  joka paikassa myös perustasolla. 

[Cardina]

Cunningham, P. ym. A comparison of the association of helicopter and ground ambulance transport with the outcome of injury in trauma patients transporter from the scene. J Trauma 1997; 43: 940 - 945

Kerr, WA. ym. Differences in mortality rates among trauma patients tranported by helicopter and ambulance in Maryland. Prehospital Disaster Med. 1999; 14: 159 - 164

Juu, mutta niin ovat myöskin dos. Olli-Pekka Ryynäsen kanssa FinOHTA-helikopteri-työryhmässä työskentelevät kuten Kari Koskinen (traumatologi, Lapin KS), Jouko Laurila (anestesiologi, OYKS), Risto O. Roine (neurologi, HYKS), Juhani Valkama (kardiologi, OYKS) - vain muutamia mainitakseni... ;D

Kyseiset tutkimukset olen lukenut mutta ne käsittelevät traumapotilaita, jotka usein vähiten hyötyvät stay & play taktiikasta poislukien tylpät vammat, joissa mukana kallo-aivovamma.

Viittaamasi työryhmän jäsenet tuntevat sairaalan ulkopuolista hoitoympäristöä melkoisen huonosti. Arviointi perustuu heillä hyvin pitkälle teoreettisiin asioihin, kustannustehokkuuksiin yms.

Ja nyt on turha taas aloittaa mitään vääntöä. Aiemmissa kommenteissani olen tuonut kantani julki. Lääkäriyksiköitä tarvitaan mutta järjestelmä nykyisellään ei ole täysin toimiva. Kuten jo sanoin, minusta lääkäriyksikön toimekuva tulisi olla 90% ihan muuta kuin operatiivista toimintaa. Tähän sisältyy taas hurjan paljon ongelmia todella kovaa arvovaltataistelua, oman edun ajamista yms.

Juu, mutta jos olet lukenut nuo tutkimukset, niin pitäisihän sinun sitten tietää, ketkä lääkärihelikopterista juuri nimenomaan hyötyisivät? Ja eiväthän nuo nyt sentää ole ainoat. Laittapa itse esille yksikin tutkimus, jonka mukaan lääkärikopteri olisi perusteltua - ja norjalaisten tutkimuksia ei tähän hyväksytä, koska Norjan maantieteelliset olot ovat aivan muuta kuin Suomen.  ;)

Tunnetko henkilökohtaisesti nuo työryhmän jäsenet? Luettelin vaan osan, mutta kyllä noikin riittää takaamaan sen, että esitys perustuu asiantuntijoiden VUOSIEN tuomaan näkemykseen, sen lisäksi, että he perustelevat esitystään tutkimustuloksin. He siis eivät väitä mitään, vaan esittävät yhden asian perustellen!   Hehän ovat herättäneet keskustelua, ja varmasti saa esitää vasta-argumentteja ihan heillekin suoraan, jos on vähänkin "kättä pitempää" perusteluina - ihan pelkkään "musta-tuntuu-ja-näyttää" -meiningillä ei kannata lähteä vääntämään, jollei ole ihan  :umpijurrissa:....

Eihän nyt "ensihoitolääketiede" ole mitenkään uusi alue, vaikka ensihoitaja-koulutus Suomessa onkin...

Harva palstalaisista tietää, mitä kulisseissa on aikanaan tapahtunut ja tapahtuu koko ajan. Tutkimusten tulokset myös usein korreloivat osittain tutkimuksen tilaajan kanssa ! Kaikki ei ole aina täysin uudella, vastatunnustetulla lääketieteen osa-alueella (ensihoitolääketiede) aivan yksioikoista.

Noh, noh... kyllä jos nuo Ryynäsen tutkimuksetkin lukee tai hänen viittaamansa kansainväliset tutkimukset, niin on niissä tutkimusetiikka tosi korkea ja otettu huomioon myös tulosten luotettavuutta heikentävät tekijät ihan reilusti esille. Tai tuo esille yksi todiste tutkimusetiikan heikkoudesta noissa tutkimuksissa!

Ainahan, kun on taloudellisista päätöksistä kyse, niin niihin myös loppujen lopuksi politiikka kytkeytyy, koska poliitikot osittain päättävät siitä, mihin veromarkat menevät. Mutta kyllä poliitikkojen takana on aina - onneksi - sitoutumattomia asiantuntijatahoja (esim. KTL, STAKES, ministeriöt), joissa selvityksiä teetetään ja nämä selvitykset ovat sitten kaikkien luettavissa ja arvioitavissa.

[StarOfLife]

Lopullisen tason nousun aika on sitten, kun sairaankuljetus annetaan ammattilaisten käsiin  joka paikassa myös perustasolla. 

:ruoskii:

[Cardina]

Kuten takapäivystäjä kulissien takaisista kähminnöistä mainitsikin, olen satavarma, että jotain peliä pelataan juuri nyt koptereiden tiimoilta.

Jaa, mistäs sulle semmoisia ajatuksia on tullut?  ;)

Hesarin kirjoitusta lukiessa pisti silmään tietty kömpelyys tai asiantuntemattomuus ilmaisuissa sekä se, että siinä oli kantaaottava sävy.

No, sehän on sen Hesarin toimittajan ammattitaidottomuutta se. On se kumma, kun ihmiset ei osaa tehdä työtänsä hyvin.  ;)  FinOHTAn työryhmät yleensä esittää jonkin asian, mutta se ei varsinaisesti ota kantaa. Tukimustulokset ensisijaisesti puhuvat puolestaan. Myös kokeneita asiantuntijoita kuunnellaan kuten tossa helikopterityöryhmässä onkin... Menkää nyt ihmeessä sinne helikopterityöryhmään mukaan työskentelemään, niin saadaa Suomen olot paremmiksi tuonkin asian suhteen!

Joka tapauksessa ensihoidon taso on noussut kopterilääkäreiden myötä, ala on saanut huomiota ja koulutustaso sakuissa on noussut huimasti. Lopullisen tason nousun aika on sitten, kun sairaankuljetus annetaan ammattilaisten käsiin  joka paikassa myös perustasolla. 

Kopterilääkärien myötä?  ;D Mihin sä nyt vertaat? Mikä/kuka on sun mielestä sopivasti ammattilainen (tai kuka ei ole) ylipäätään sairaankuljetukseen?

[Aatu]

Parahin Cardina ja muut , joille jäi jotakin epäselväksi - selvennän hieman. Hesarin artikkeli oli provokatiivinen ja mielipiteitä muokkaava. Hyvä jos sillä saadaan tolkkua touhuihin, turhauttaa vain tapa, jolla homma pannaan alkuun.

En ole helikoptereiden puolesta, enkä vastaankaan. Yhteiskeikoista viimeisen kolmen vuoden aikana ei tule mieleen kuin yksi, jossa ensihoitolääkärin läsnäolo oli todella tarpeen - pleuraimut molemmin puolin kallovammapotilaalle. Muut tapaukset ovat menneet lautoihin tai olisi pärjätty ilmankin. Konsultaatioita on tehty paljon vastuunsiirtomielessä ja toimintaohjeen mukaisesti ;)

Ammattilaisilla tarkoitan hoitoalan tutkinnon suorittanutta - palomies-pelastaja esimerkiksi ei ole sitä. Sairaankuljetustehtävät, jotka tulevat hälykeskusten kautta ja joissa oletettavasti on tarve antaa jonkin sortin ensihoitoa vaativat alan ammattilaisen vähintäänkin arvioimaan avun tarvetta. Joutavat kotiinkuljetukset ja turvapuhelinmummojen ylösauttamiset voi hoitaa kuka vaan ja tarvittaessa sitten soitella lisäapua. Sopisi siis erinomaisesti pelastushenkilöstölle. ;D

Jään odottelemaan tutkimustuloksia, voipi olla että ensihoitolääkäri-tittelit jää narikkaan, kun todetaan, että hyötysuhde on vähäinen. 

[Vieras: takapäivystäjä]

Tunnetko henkilökohtaisesti nuo työryhmän jäsenet? Luettelin vaan osan, mutta kyllä noikin riittää takaamaan sen, että esitys perustuu asiantuntijoiden VUOSIEN tuomaan näkemykseen,

Tunnen muutaman ja en todellakan ymmärrä mitä tarkoitat VUOSIEN asiantuntijuudella ? Asiantuntijuudella mistä ?

Mä en nyt muutenkaan tajua, miksi jänkäät mun kanssa tästä asiasta ? Olenko sanonut puolustavani hysteerisesti koptereita ? Tai väittänyt että kyseinen tutkimusporukka on huono ? Luehan nyt kirjoitukseni uudelleen ! Olen ainoastaan kehottanut tietynlaiseen terveeseen kritiikkiin KAIKKIA julkaisuja kohtaan. Sinä ilmeisesti suhtaudut hyvin kriittisesti lääkärikoptereihin, niin annahan jotain perustelua kantaasi. Me muutkin olemme noita tutkimuksia selailleet, joten pelkästään niihin viittaaminen ei riitä.

Suhtaudun sitäpaitsi aika varauksella kaikkiin kannanottoihin, joiden antajalla ei ole omakohtaista kokemusta sairaalan ulkopuolella toimimisesta, sekä lääkärillä että ilman !! Olen nähnyt konkreettisesti sen hyödyn, joka lääkäristä tietyillä keikoilla on ja toisaalta nähnyt sen, miten luokatonta hoitoa iso osa potilaista saa siellä, missä OIKEANLAISTA lääkäriä ei saada edes langan päähän, saatika kohteeseen. Esimerkkinä nyt vaikka tunnin kuljetus sairaalaan oksentelevalla ja sekavalla kallo-aivovammapotilaalla, johon lääkärikonsultaatiossa sanottua: "mitä, kuka siellä soittelee......eihän teillä ole edes mitään kunnon lääkkkeitä siellä.....mitä...intubaatioko....ei missään tapauksessa.....kylkiasennossa vaan sairaalaan"

[Cardina]

Mä en nyt muutenkaan tajua, miksi jänkäät mun kanssa tästä asiasta ?

Kuka tässä oikein  jänkkää?  :-*

Olenko sanonut puolustavani hysteerisesti koptereita ? Tai väittänyt että kyseinen tutkimusporukka on huono ?

Kuka sellaista väittää?

Luehan nyt kirjoitukseni uudelleen ! Olen ainoastaan kehottanut tietynlaiseen terveeseen kritiikkiin KAIKKIA julkaisuja kohtaan. Sinä ilmeisesti suhtaudut hyvin kriittisesti lääkärikoptereihin, niin annahan jotain perustelua kantaasi.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin tarttis olla enemmän tietoo, jotta vois olla jotain mieltä... ja tämän kannan olen perustellut...

Me muutkin olemme noita tutkimuksia selailleet, joten pelkästään niihin viittaaminen ei riitä.

;D

Suhtaudun sitäpaitsi aika varauksella kaikkiin kannanottoihin, joiden antajalla ei ole omakohtaista kokemusta sairaalan ulkopuolella toimimisesta, sekä lääkärillä että ilman !!

Samma saken här...

Nyt on semmoinen olo, kun olis tullut vedettyä dobermannia alahuulesta... ;)  Ei tämä nyt sentään (kait) niin vakavaa ole?