Uusia elvytysohjeita ERC:lta

[Buddha]

www.erc.edu

onko kellään tietoa, koska Suomen Elvytysneuvostolta tulee uudet ohjeet ulos ?

[-VF-]

Tarkkaa tietoa ei ole, mutta todennäköisesti alkukeväällä. Eihän viime kerrallakaan mahdottomia aikoja mennyt kun Suomalaisetkin ohjeet päivittyivät.

[kikkis]

Mun mielestä koulussa oli puhetta, että tulevat näinä viikkoina? Tai sit moon taas ihan pihalla ::epäilee::

[-VF-]

Mun mielestä koulussa oli puhetta, että tulevat näinä viikkoina? Tai sit moon taas ihan pihalla ::epäilee::

ERC taisi julkaista nämä uudet ohjeensa 28.11. Uskon kyllä, että ensi vuoden puolelle menee, että Suomen elvytysneuvosto saa elvytysohjeet päivitettyä.

[Teemu]

Lainaus ensihoidon sähköpostilistalta:

hei

kuten tiedämme julkaistaan uudistetut kansainväliset elvytyssuositukset

lähiaikoina, ja niihin on tulossa joitakin muutoksia verrattuna v. 2000

suosituksiin. Vaikka virallisia uusia suosituksia ei vielä ole, osaa niistä

on jo ennakoitu mikä näkyy mm. ennenaikaisina päivityksinä mahdollisesta

tulevasta muutamissa oppaissa ja ohjeissa. Suomen elvytysneuvosto on

Suomessa se järjestö jonka tehtävänä on implementoida uudistettuja

suosituksia suomalaiseen arkeen, ja yhdessä Duodecimin Käypä Hoito työryhmän

kanssa tämä tullaan tekemään niin pian kuin uudet ohjeet on julkaistu ja

työryhmä osaltaan päässyt tutustumaan niihin. Taustatyö on jo aloitettu, ja

suomalaiset päivitykset julkaistaan heti kun työ on valmis.

terv

Suomen elvytysneuvoston puolesta

tom silfvast,. pj

Postitettu lokakuun 16pv.

[mikkoni1]

Uusissa ERCin ohjeissa paistoi ensimmäisenä silmiin puhallus-painelusuhde 2:30. Onko jollain jokin selvä käsitys mistä moinen? (Kyllähän niissä guidelineissä olisi viitteetkin,mutta ei jaksa kaikkea läpi itse kahlata...:()

[Stinde]

Meillä oli juuri tästä hyvä luento koulussa. Se perustui siihen että nykyään elvyksissä ollaan melkein puolet ajasta painelematta potilasta. Lisäksi sika testeissä on todettu että sepelvaltimo verenkierto alkaa palautua vasta noin minuutin painelujakson jälkeen jolloin nykyään painelu on aina lopetettu ja alettu deffaamaan. Tulevissa ohjeissahan pyritään iskemään vain kerran jonka jälkeen aina kahden miinuutin painanta jakso.

Uusissa ohjeissa on pyritty varmistamaan, että painantaa tulee riittävästi, koska nyky ohjeilla se vissiin on ollut vähän riittämätöntä.  siksipä tuo 30:2

[Cardina]

on todettu että sepelvaltimo verenkierto alkaa palautua vasta noin minuutin painelujakson jälkeen jolloin nykyään painelu on aina lopetettu ja alettu deffaamaan.

Kuulin kyllä pikku-jouluissa  :bandana: baaritiskillä ihan perusteellisen luennon tästä 2:30-jutusta ja se perustui puhtaasti sydämen fysiologiaan eli deffauksesta ei ole hyötyä elvytyksen alussa, kun sydän on täynnä verta, vaan silloin painelun avulla saadaan sen verran verenkiertoa elpymään että deffauksen hyöty on suurempi. Tämän verran siis muistan siitä perusteellisesta yksityisluennosta... Juttu tietenkin lähti liikkeelle siitä, että vanhemmat mieshenkilöt irrottelivat hulvattomasti ja mietin, että ei mitään hätää, kun tiedän ainakin kollegani hallitsevan elvytyksen...

[Buddha]

http://www.fimnet.fi/finnanest/lehdet/2004/no_5/m_castren.pdf

hyvä artikkeli ERC:n konferenssista ja taustaa suosituksille.

[Lääkärihoitaja]

No niin taas tyhmiä kysymyksiä, ja joo, en perusta vain teidän mielipiteiden varaan  ::) Eli jossain ihan pilipali-lehdessä (ei 7 tai OHO) oli jo että suositukset ovat muuttuneet. Koska ne iiiihan toooosi muuttuvat?

[Bianca]

Meillä oli juuri tästä hyvä luento koulussa. Se perustui siihen että nykyään elvyksissä ollaan melkein puolet ajasta painelematta potilasta. Lisäksi sika testeissä on todettu että sepelvaltimo verenkierto alkaa palautua vasta noin minuutin painelujakson jälkeen jolloin nykyään painelu on aina lopetettu ja alettu deffaamaan. Tulevissa ohjeissahan pyritään iskemään vain kerran jonka jälkeen aina kahden miinuutin painanta jakso.

Uusissa ohjeissa on pyritty varmistamaan, että painantaa tulee riittävästi, koska nyky ohjeilla se vissiin on ollut vähän riittämätöntä.  siksipä tuo 30:2

SPR:n ensiapukoulutusjutuissa on puhuttu joskus jopa ppe rytmistä 2:50... kai siinä pidetään tärkeänä sitä, että saatais se vähäkin happi mitä elimistössä on niin "kiertoon". Ja puhalluksista "maallikko"elvytyksissä on kai todettu, että harvempi maallikko saa puhallukset onnistumaan ja lisäksi tänä päivänä ihmiset ei uskalla tartuntavaarojentakia antaa puhalluselvytystä...

[Pöllö]

Uusissa ERCin ohjeissa paistoi ensimmäisenä silmiin puhallus-painelusuhde 2:30. Onko jollain jokin selvä käsitys mistä moinen? (Kyllähän niissä guidelineissä olisi viitteetkin,mutta ei jaksa kaikkea läpi itse kahlata...8))

Silmiin puhallus elvytyksessä - tuo oli uutta...  ;)

No niin, tahallaan väärin lukemisesta "asiaan". Vermon raviradan talliluukuilla tavallisesti juotettavasta lähteestä kuultuna protokollan virallinen julistus on tammikuun lopussa. Tietoa, miten ja millä aikavälillä kukin organisaatio protokollan ajaa sisään ja ottaa käyttöön, olisi mukava kuulla - ja varmasti kuullaankin tässä viikkojen mittaan lisää.

Tai eipä sillä niin suurta väliä - lähinnä ajattelin noita tilanteita, joissa yhden systeemin työntekijät aloittavat elvytyksen ja sitten tulee toisen systeemin työntekijät samaan härdelliin ympärille. Mutta kun kaikki ovat tietoisia aiheesta, homman juohevuus tuskin kärsii. Vanhojen protokollien karsiminen selkäytimestä voi tietysti viedä joillakuilla hetken aikaa.

Nimim. "30, enhän osaa edes laskea sinne asti..."

[Lääkärihoitaja]

Minulla on aika rankka ja vahva mielipide asiasta. Olisi kiva kuulla muitakin... Eli uudet elvytysohjeet. Mielestäni siitä ei ole kauaa, kun edelliset ohjeet tulivat. Toki ymmärrän että tiede kehittyy, mutta silti juuri kun saa mallikon oppimaan 2:15, asia muuttuu. Uskaltaako maallikko elvyttää enää ollenkaan? Muutenkin harva maallikko a) osaa alkaa elvyttää, joten kun kokoajan tulee uusia juttuja, vähentää sekin ehkä elvytysintoja. Mielestäni maallikko-elvytys on erityisen tärkeää maassa, jossa ikäluokat vanhenevat ja sydän&verisuonisairaudet lisääntyvät  ;).

[-VF-]

Minulla on aika rankka ja vahva mielipide asiasta. Olisi kiva kuulla muitakin... Eli uudet elvytysohjeet. Mielestäni siitä ei ole kauaa, kun edelliset ohjeet tulivat. Toki ymmärrän että tiede kehittyy, mutta silti juuri kun saa mallikon oppimaan 2:15, asia muuttuu. Uskaltaako maallikko elvyttää enää ollenkaan? Muutenkin harva maallikko a) osaa alkaa elvyttää, joten kun kokoajan tulee uusia juttuja, vähentää sekin ehkä elvytysintoja. Mielestäni maallikko-elvytys on erityisen tärkeää maassa, jossa ikäluokat vanhenevat ja sydän&verisuonisairaudet lisääntyvät  ;).

Onko se oikeasti kauhean vaikea opettaa, että nyt painellaan 30 kertaa ja puhalletaan kahdesti? 8)

Ongelmat PPE:ssä ovat varmasti jossain muualla kuin siinä, että muistetaanko oikea puhallus-painanta -suhde. Maallikot eivät varmasti uskalla elvyttää siksi, että katuspurgun suuhun puhaltaminen on vastenmielinen ajatus, siksi koko homma tyssää siihen. Nyt kun puhallella ei tarvitse niin usein kuin aikaisemmin saattaa kynnys madaltua. Tai sitten annetaan pelkkää painelua, mikä on paljon parempi vaihtoehto kuin vieressä seisominen.

Harvassa ovat ne ammattihenkilöt jotka ihan oikeasti hallitsevat tehokkaan PPE:n. Lääkekikkailut yms. kyllä hallitaan, mutta se asia joka oikeasti potilaita pelastaa on usein todella huonossa jamassa.

[Buddha]

Uskaltaako maallikko elvyttää enää ollenkaan? Muutenkin harva maallikko a) osaa alkaa elvyttää, joten kun kokoajan tulee uusia juttuja, vähentää sekin ehkä elvytysintoja.

Liian monet maallikot on erään nimeltä mainitsemattoman kansainvälisen organisaation ensiapukoulutuksen käymisen jälkeen jostain kumman syystä niin peloteltuja "väärin tehdystä" ensiavusta, että hyvä kun uskaltavat anne-nukkeen edes koskea  :o

[Lääkärihoitaja]

Annehan on helppo kaveri, itse kouluttamassa ollessani eräs tokaisi ettei oikean painelupaikan löytäminen ole konsti eikä mikään, siitä vaan "nännien välistä"  :o

Niin eihän se oikean suhteen opettaminen ole vaikeaa, mutta juuri ehkä tuo Buddhan sanoma "apua mä teen väärin ja tapan sen" vaikka tosiasiassa teet väärin tekemättä jättämisellä. Väärinteon "tuntumaa" tai "mahdollisuutta maallikon mielestä" lisää ehkä kokoajan muuttuvat suositukset. Tärkeämpää taitaisi tosiaan olla se että paina edes, jos et uskalla puhaltaa jne. -vannottaminen/kertominen.

[Maaria]

Annehan on helppo kaveri, itse kouluttamassa ollessani eräs tokaisi ettei oikean painelupaikan löytäminen ole konsti eikä mikään, siitä vaan "nännien välistä"  :nauraa:

Oikean painelupaikan löytämistä helpottaa lisäksi se likaisenharmaa kulunut kohta siinä "nännien välissä" joka on syntynyt vuosikausien pumppaamisen tuloksena...  :o

[Pöllö]

Minulla on aika rankka ja vahva mielipide asiasta. Olisi kiva kuulla muitakin... Eli uudet elvytysohjeet. Mielestäni siitä ei ole kauaa, kun edelliset ohjeet tulivat. Toki ymmärrän että tiede kehittyy, mutta silti juuri kun saa mallikon oppimaan 2:15, asia muuttuu. Uskaltaako maallikko elvyttää enää ollenkaan? Muutenkin harva maallikko a) osaa alkaa elvyttää, joten kun kokoajan tulee uusia juttuja, vähentää sekin ehkä elvytysintoja. Mielestäni maallikko-elvytys on erityisen tärkeää maassa, jossa ikäluokat vanhenevat ja sydän&verisuonisairaudet lisääntyvät  :nauraa:.

Minusta hyvä mielipide ja hyvä vain, että nostit asian esiin. Näin se on, ihmiset pelkäävät, hermoilevat, kokevat etteivät osaa, uskottelevat tekevänsä jotain väärin, mikä sitten tappaa toisen. Eikä kuviota helpota varmastikaan se, että monella ihmisellä on pelko epäonnistumisesta, jollain tavoin syytetyksi joutumisesta ja itsensä hallinnan menettämisestä. Ja vielä vähemmän se, että joskus elvytyskoulutuksessa käytetään vähän dramatisoituja sanoja ja kehonkieltä.

Minusta uusi protokolla on mahdollisuus tuoda asia asiallisesti ja kiihkottomasti esiin. Julkisesti voi sanoa ihan suoraan, että uusissa tutkimuksissa on saatu uutta tietoa elvytyksen fysiologiasta, ja jonkin verran parempia tuloksia saadaan uudella tekniikalla. Eihän siinä ole sen ihmeellisempää mystiikkaa. Tähän asti on toimittu parhaan tähän asti käytössä olleen tiedon varassa, ja nyt päästään jokin askel eteenpäin. Ja senkin voi sanoa ääneen, että peruskuvio on aika lailla sama. Jokin kohta muuttuu, eikä sen ihmeellisempää.

Samalla voidaan riisua mystiikka ja dramatiikka elvytyksen ympäriltä. Ääneen voi sanoa senkin, että maallikko kykenee usein aika hyviinkin suorituksiin, ja ohitse ei pidä kävellä. Ja että joskus on vaan tilanteita, jolloin on lukossa ja mitäs siitä syyttämään. Itsekullakin on oikosulkuja. Maallikkokoulutuksessa voi koulutuksessa vääntää rutiinia mahdollisimman hyvin kohdalleen korjaamalla tekniikkaa ja vihjaamalla, että näin "tulos paranee". Ja alentaa kynnystä jättämällä sanomatta, että "tuo ei auta mitään tai tolleen sä tapat sen". Ammattilaisilta voi vaatia täydellisyyttä, maallikoiden tekniikkaa voi asiallisesti hioa palan eteenpäin tekemättä siitä sen ihmeellisempää.

Ja kouluttaa sitä herättely - hengitysteiden avaus - hengityksen tarkastus (- pulssin/verenkierron merkkien arviointi) -proseduuria, jotta ikäänkuin avautuvat ja varmentuvat ne signaalit, jolloin päätöksenteko elvytän / en elvytä -helpottuu. Ja jos ei elvytetä, mitä sitten tehdään (tajuton -> kylkiasento tms.). Ja koulutetaan rauhalliseen, kiireettömään toimintaan ja siihen, että äly pysyy ainakin harjoituksissa mukana. Täydellisyyden tavoittelut ja dramatiikat eivät maallikkojen koulutukseen sovi. Jos nopeutta halutaan, se tulee vain keskittymällä rauhallisesti - ja rutinoitumalla. Ääneen voi sanoa senkin, että todennäköisyys kohdata oikea elvytystilanne on melko pieni.

Ja jos joku haluaa oppia proseduurin paremmin, niin järjestetään sitten se vaikka 8 h maallikkoperuselvytyskurssi. 2 x 4 h tai mieluummin vaikka 4 x 2 h eri päivinä tai vähän pidemmälläkin ajalla. Tulee pikkuisen rutiinia, asian hallitsemisen tunnetta ja jotain jää selkäytimeenkin. Ei jollain EA1:llä tai EA2:lla rutiini jää mieleen. Eikä ihmisiä voi sitouttaa liittymään mihinkään ea-ryhmiin tai kouluttautumaan sairaanhoitajiksi tms...

Ääneen voi sanoa myös, että käytännössä kukaan ei pysty täydellisesti arvioimaan mitään tilannetta ilman aikaa ja kymmentä apuvälinettä, protokolla sisältää erittäin tietoisesti ehkä epävarmojakin valintoja, ja lopputulos on tavallisesti epävarma, - eikä juuri mikään tavallisesti ole kenenkään vika. Siinä tehdään se mikä voidaan ja sitä ei voi murehtia sen enempää. Varmasti voi mietityttää jälkikäteen joskus, ja siitäkin voi puhua.

Dramatiikkaa voi riisua vaikka näyttämällä riittävästi videoaineistoa todellisista elvytyksistä, missä homma etenee ilman mainoskanavien tv-dramaturgiaa, vaikka kello vieressä juosten osoittamassa, että se tapa on nopea keino toimia. Ohimennen voi kertoa, miten terve sydän reagoi paineluelvytykseen, ja miten sillä sopivalla menolla on aika vaikea saada mitään tuhoa aikaan. Yliyrittäminen voidaan jättää pois. Ja "ER"-dramatiikka; puolet sairaalaankaan tulevista ihmisistä tosiaan eivät yhtäkkiä lyyhisty. Itse asiassa en muista, olenko koskaan nähnyt TV:ssä edes dokumenteissa oikeasti asiallista ja maallikon tunteiden kannalta hyvää elvytysmatskua.

Minusta - käytännössä maallikon näkökulmasta - kansalaisten auttamishalu on aika hyvä, ja iso osa kansalaisista on järkevää, maltillista, rauhallista ja järkeilevää väkeä. Näitä ominaisuuksia voi käyttää hyödyksi, korostaa ja painottaa sille hysteerisemmälle osalle väkeä. Perusmaallikkoprotokollan kouluttaminen melko hyvin melkoiselle osalle väestöä ei ole mikään ongelma, ja uskoisin, että uskomattoman iso osa kykenee omaksumaan sen vielä aika hyvällä asenteella - kunhan se koulutetaan oikealla tavalla.

Summa summarum: Ehkä rivien välistä voi lukea sen, että aiheessa tosiaan on henkilökohtaisia pelkoja tai jonkun ulkopuolisen aiheeseen lisäämää mystiikkaa, dramatiikkaa, väärää perfektionismia, yliyrittämistä... Ja että maallikkojen elvytyskoulutuksessa on vuosien varrella nähnyt monenlaista vipeltäjää, kun heitä on tullut melkoinen pino nähtyä. En tosin väitä, että ties missä näkemäni koulutuksen keskimääräinen taso ihan huono sinänsä olisi... Ehkä rivien välistä voi havaita senkin, että jossain treenaamisessa - ja ihmisen itsensä treenautumisessa - jokin osa ei ole pelkkää protokollaa. Vaan enempi psykologiaa - ja yllättävän arkipäiväistäkin sellaista. Jota maallikkoelvytysharjoituksen pedagogiassa ja elvytyksen yleisölle esiintuomisessa voisi huomioida hieman vieläkin systemaattisemmin? Kyllä, siirtynemme yhteiskunnassa sellaiseen vaiheeseen, jossa ihmiset haluavat - ja joskus joutuvat - enemmän ottaa vastuuta kotona, töissä, harrastuksissa, matkoilla tai kadulla vastaantulevista tilanteista.

Ugh, olen puhunut... Olipas taas pitkä ja sekava mielipide.  :o *poistuu ruoskimaan itseään*  :ruoskii:

--

Reclaimer:

Niin, elämäni ekan elvytyksen tein itse maallikkoelvytyksenä, hemmetin huonossa ja yllättävässä tilanteessa, itse hankalassa ja väsyneessä mielentilassa, väärällä protokollalla, monta vuotta mistään kurssista, puolitutulle, adrenaliinia enemmän omassa veressä mitä tusinassa pitkään kestävässä hoitoelvytyksessä yhteensä annetaan ja mursin luita sun muuta kivaa, rupattelin poliisin, palokunnan, lääkärin, omaisten, isännöitsijän, naapurien ja ties kenen kanssa siinä paikalla - "minuutti aikaa arvioida, minuutteja aikaa tehdä - yhteensä kahden tunnin keikka siinä, pitkä keikka korvien välissä"... Kun kroppa tuli, mietti montaa asiaan ja pitkään. Mitä tein, miksi, ylireagoinko, yliyritinkö, teinkö enemmän haittaa kuin hyötyä - mitä omia reaktioitaan pelkäsi. Käytännössä moni meistä takuuvarmasti on pohtinut jotain samanlaista, ja ehkä poiminut niitä asioita, jotka ovat vaikuttaneet suuntaan tai toiseen negatiivisesti sitten elvytyksessä itsessään. Osan niistä, ehkä aika monenkin, voi kyllä sopivalla informaatiolla, asennoitumisella ja pedagogialla karsia.

[kops]

Annehan on helppo kaveri, itse kouluttamassa ollessani eräs tokaisi ettei oikean painelupaikan löytäminen ole konsti eikä mikään, siitä vaan "nännien välistä"  :nauraa:

Oikean painelupaikan löytämistä helpottaa lisäksi se likaisenharmaa kulunut kohta siinä "nännien välissä" joka on syntynyt vuosikausien pumppaamisen tuloksena...  :o

Aamen. Saisi Laerdal valmistaa pari uutta nukkea mun mielestä; ylipainoisen resuskinuken, laitapuolenkulkijanuken ja vanhusnuken. Nimet näille jo keksin mutta on sen verran härskejä ettei viitsi tänne kirjoittaa.. 

Ideana siis ekan nuken törkeä ylipaino, jossa painelukohtaa saisi vähän hakea (ei löydykään sitä miekkalisäkettä ihan vaan "nännien välistä vähän alempaa") ja paineluvoimaa joutuisi miettimään. Ylipainoisella voisi liittyä vielä lisäongelmia ilmatien hallintaan.

Toisen nuken törkyisyys (suu puhtaaksi ihme eritteistä, mahdollisista irtohampaista jne) opettaisi kanssa, ehkä sitten maallikko ei pelkäisi prosessia niin kovasti kun olisi harjoiteltu?

Kolmannen nuken kohdalla joutuisi jälleen miettimään paineluvoimaa, ja rintakehän rutina kuuluisi asiaan..

[Pöllö]

Kopsin kommenttiin voi lisätä myös aamenen.

Vaikka näin, lihava laitapuolenkulkijanukke mallia "Hakaniemi 1975, Soviet Finljand" marjapuuroa suussa. Mystiikka ja dramatiikka pois, ja sitä arjen osaamista ja hallintaa tilalle. Osaa sitten toimia tällaisessakin tilanteessa - ja todennäköisestihän tilanne olisi "helpompi". Ehkä saada vastauksen etukäteen siihenkin, miten tilanteessa toimisi, mitä valintoja tekisi. Käytännössä sitten valinta voisi olla jotain muuta. Mutta vakavammin: realismia ei pidä pelätä, se on sopivassa määrin ja oikein annosteltuna usealle hyväkin tapa saada asia hallintaan ja välttää, ettei asia ala hallitsemaan ihmistä. Pedagogiikkaa tosin kannattaa vielä miettiä, ja pähkäillä, miten sitten sen herkimmän väestönosan tunteet em. nukella hallitaan... Mutta nyt Pöllö tekee  :o ja jatkaa  :ruoskii:...

[-VF-]

Annehan on helppo kaveri, itse kouluttamassa ollessani eräs tokaisi ettei oikean painelupaikan löytäminen ole konsti eikä mikään, siitä vaan "nännien välistä"  :o

Ja nythän näissä uusissa suosituksissa neuvotaan laittamaan kädet keskelle rintakehää eikä painelupaikkaa sen kummemmin tarvitse etsiä.

SPR:n sun muiden elvytysopetuksessa tulisi mielestäni painottaa sitä, että valtaosa elottomiksi menneistä kuolee vaikka tehtäisiin mitä. Ja opettaa, että elottoman potilaan vointi ei huonone vaikka auttaja tekisi mitä tahansa. Korkeintaan se ennuste voi parantua. Jotenkin sitä auttamiskynnystä pitäisi saada matalammaksi ja hälventää "väärin" tekemisen pelkoa.

[Bianca]

Minulla on aika rankka ja vahva mielipide asiasta. Olisi kiva kuulla muitakin... Eli uudet elvytysohjeet. Mielestäni siitä ei ole kauaa, kun edelliset ohjeet tulivat. Toki ymmärrän että tiede kehittyy, mutta silti juuri kun saa mallikon oppimaan 2:15, asia muuttuu. Uskaltaako maallikko elvyttää enää ollenkaan? Muutenkin harva maallikko a) osaa alkaa elvyttää, joten kun kokoajan tulee uusia juttuja, vähentää sekin ehkä elvytysintoja. Mielestäni maallikko-elvytys on erityisen tärkeää maassa, jossa ikäluokat vanhenevat ja sydän&verisuonisairaudet lisääntyvät  :o.

Totta puhut!

[Buddha]

Onhan näitä jo maailmalla.. onko kukaan nähnyt Suomessa käytettävän?

lf3750u.jpg

CasPeRCPRDog.jpg

2861.jpg

[Lääkärihoitaja]

Kuka toi vika on? Näin elvytät julkkista?  ;D

[Fiu]

Kuka toi vika on? Näin elvytät julkkista?  ;D

Juu-u, kyllä se ihan joltain näyttelijältä näyttää  ;D

Ite en oo törmänny ollenkaan Suomessa näihin "vaihtoehtoihin". Saisvat olla khyl laajemminkin käytössä, kerta tollasii on olemassa. Mahtaavat maksaa maltaita tosin...