Jump to content
 

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

2ndfds11

Liian vähän unta

Recommended Posts

2ndfds11

Nyt on sitten juhannus juhlittu, niiden osalta jotka juhli ja töissä olleet saavat hengähtää.

Kahelista tahdista ajattelin kysellä kun itselle tuli juhannuksena aktiivitunteja n. 50 (pe-su) ja muutamat ajoivat siirtokyytiä lähes 24h putkeen n 2h unilla. NIIN

Kaikki tiedämme miten tärkeää nukkuminen on työ turvallisuuden kuin oman terveyden takia ja tiedämme mitä väsymys liitettynä autoiluun aiheuttaa.

Kysymys kuuluukin saatko unta riittävästi työn ohella ja tiedätkö paljonkin sattuneita vahinkoja jotka johtuvat väsymyksestä!!!!

Arka asia mutta myös tärkeä ja liian vähän puhuttu!!  ;D

lisäys: Niin lisätä piti että ei juhannus tee poikkeusta onpa samaa havaittu arkenakin

Muokkaus:Yhdistetty kaksi viestiä -Jone-

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Lottanen

Tällä hetkellä teen pelkästään yötyötä,mutta pari kuukautta sitten uni ei tahtonut riittää ilta-aamu-pitkäpäivä-aamu-yö-putkilla.Ja niinkuin muutkin ovat varmaan huomanneet,niin yö jää todella lyhyeksi ilta-aamu yhdistelmillä  :-[.Itselle ei ole VIELÄ käynyt mitään katastrofaalista vahinkoa väsymyksen takia (pari kertaa olen laittanut Metalax-supon väärälle mummolle),eikä toivottavasti käykään.Varovainen ja tarkka on silti oltava koko ajan...

Niinjoo,en työskentele ensihoidon puolella vaan vuodeosastolla,mut kumminkin...

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Illusia

Minä myös teen tällä hetkellä pelkkää yövuoroa ja koen, että näin selviän paljon pienemmillä univeloilla kuin kolmea yövuoroa tehdessä. Väsyneenä olen meinannut laittaa antibiootin tippumaan väärälle potilaalle, mutta en tietenkään voi sanoa oliko väsymys ainoa syy erehdykseen. Onneksi työkaveri huomasi virheeni ennenkuin antibiootti oli tippumassa väärän potilaan suoneen. Yleistä sähläystä väsyneenä tietty sattuu; mm. unohtelee asioita, senat menee sakaisin ja tavarat saattaa tippua käsistä. Mitään katastrofaalista mokaa ei tule mieleeni. Tai sitten sitä on ollut niin väsynyt, ettei oo mokaa huomannutkaan...  ;D

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Ensihoitaja

Totta viserretään. Ensihoitotyö ambulanssissa tarkoittaa monesti useiden vuorokausien päivystysputkia eikä siinä vuoroja suunnitellessa huomioida sitä onko pyhä vai arki. Itse kerran koin 3vrk aikana sellaisen työsesonkin, että vajaa 10h jäi taukoja. Ei siis ehtinyt juuri syödä eikä nukkua. Sitten ajettiin kiire kyytiä liian väsyneenä ja kuinkas se olikaan vuorokauden valvominen vastasi 1 promillen humalaa jne...

Monesti on tullut mieleen, että voisiko työrytmiä säätäää jotenkin niin, ettei pyhinä tehtäisi pitkää päivystyspätkää? Tietty hankalaahan se on  ;D Kuitenkin suurin osa maaseudun rauhassa vietetyistä päivystysputkista (varsinkin talvisaikaan) on kovasti hiljaista ja saa nukuttua tarpeeksi, mutta pitäiskö olla olemassa joku arsenaali, josta voisi napata hoitajat ja kuskit, kun päivystys käy liian pitkäksi ja rankaksi valvomisen suhteen. Kyllähän ammattiautoilijoiden ajoaikoihin puututuaan, mutta kukaan ei puutu sairaankuljettajien ajoihin. Tässä olisi vielä paljon parantamisen varaa, mutta kun olisi niitä parantajia.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Teemu

Monesti on tullut mieleen, että voisiko työrytmiä säätäää jotenkin niin, ettei pyhinä tehtäisi pitkää päivystyspätkää?

Nykyisessäni kotipaikassani(itse en ole siellä duunissa), juuri tämän takia on siirrytty 2vrk työvuoroihin oli sitte pyhä tahi ei, liksassa kuulemma hieman kärsii, mutta sen voittaa mielenterveydessä takaisin...

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Andy

Monesti on tullut mieleen, että voisiko työrytmiä säätäää jotenkin niin, ettei pyhinä tehtäisi pitkää päivystyspätkää?

Niinpä. Se jokin työryhmä voisi säätää niin, että sakuyrittäjääkin koskisi normaalit työaikalait ja varallaoloa ei käytettäisi nykyisenlailla väärin. Se korjaisi unettomuusongelmat.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
2ndfds11

vuorokauden valvominen vastasi 1 promillen humalaa jne...

Kyllähän ammattiautoilijoiden ajoaikoihin puututuaan, mutta kukaan ei puutu sairaankuljettajien ajoihin. Tässä olisi vielä paljon parantamisen varaa, mutta kun olisi niitä parantajia.

Niin juuri em. tarkoitinkin rekkakuskeja kielletään ajamasta, mutta kukaan ei aja sairaankuljettajien asiaa. Kysäisin asiaa liitosta ja sieltä sain vastauksen tyylii " voi voi ammatin/työpaikan valinta kysymys" Ei ol helppoo, mut kellä olis.

ihmettelen suuresti että täytyykö tosiaan odottaa että jollekkin isolle kiholle sattuu hoitovirhe johon syyllisenä väsymys kun muutenhan se on vaan kenkää ahteriin ja sakkoa/linnaa huh.gif

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Andy
Kysäisin asiaa liitosta ja sieltä sain vastauksen tyylii " voi voi ammatin/työpaikan valinta kysymys" Ei ol helppoo, mut kellä olis.

ihmettelen suuresti että täytyykö tosiaan odottaa että jollekkin isolle kiholle sattuu hoitovirhe johon syyllisenä väsymys kun muutenhan se on vaan kenkää ahteriin ja sakkoa/linnaa huh.gif

Mistä kyselit? Tehystäkö? Kuullostaa ihan niiden vastaukselta. Ne ei uskalla ottaa enempää kantaa.

Hoitovirheitä? Joka päivä kuule joku "iso kiho" tekee kämmejä ja paskaa duunia. Kukaan ei vaan osaa/kehtaa/uskalla puuttua.

Muokkaus:lainaukset-Jone-

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Telaketju

mikä penteleen iso kiho? ei semmoset töitä tee.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Vieras: perusjätkä

Nyt tullaan taas siihen, että SSK:n halvat (15 min lähtöviive)  sopimukset mahdollistavat päivystysaikana hälytyksiä lähes rajattomasti työaikalain tulematta vastaan. Monta päivää päivystetään putkeen ja joskushan siinä käy just noin että sitten ollaan töissä kolmekin vrk. parin tunnin unilla. Ei ole enää turvallista. On se vaan huvittavaa että varallaoloaikaa ei lueta työajaksi, eli hälytyksestä vasta alkaa työajan laskeminen, jos hälytysten väli on esim puoli tuntia, niin siinä ajassa ei paljon nukuta. Niin ja muuten se varallaolokorvaus ei sitten vaikuta loma-ajan palkkaan, niin hyvähän se tietysti on, että kekkaa on paljon vaikka riskirajat oilisikin ylitetty jo ajat sitten. Mitähän poliisit asiasta sanois. Tehyllä ei ole ***** asiaan ottaa mitään kantaa.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Vieras: apina

Faktat faktoina... Tämä 15min varallaolo ei ole mitenkään SSK:sta lähtöinen vaan edelleen kunnista ja niiden kitsaudesta maksaa kunnon korvausta. Ei pidä perusjätkä vedellä johtopäätöksiä. Kaikkihan sitä olis 24h aktiiveilla jos vain siitä maksettaisiin. Se että tälläinen on tessiin laitettu johtuu siitä että jonkun on ajettava kyydit kunnassa lain määrittelemänä ja jos kunta ei siitä halua maksaa, on se tehtävä jollain muulla tavalla. Siinä vaiheessa tulee kuvaan vo:t...

Nukkumisesta... kyllä itse nukun melko tehokkaasti paluumatkat jos vain väsyttää. Jos ei pysty autossa nukkumaan niin se on huonompi homma. Siirroissa tulee pitkiää paluumatkoja joilla saa unta oikeinkin hyvin.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Teemu

Nukkumisesta... kyllä itse nukun melko tehokkaasti paluumatkat jos vain väsyttää. Jos ei pysty autossa nukkumaan niin se on huonompi homma. Siirroissa tulee pitkiää paluumatkoja joilla saa unta oikeinkin hyvin.

Vaihdatteko kuskia joka keikan jälkeen vai onkos teillä erikseen kuskivuorot?

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Andy

Ei 15 min sopimukset ihan yksin SSKn syyta ole. Niiden tekeminen varallaolon torkeaan vaarinkayttoon perustuvan edullisuuden avulla onkin kylla SSKn ominta aluetta. SSK huijaa tyontekijoita ovelasti. Jos tyoaikalakeja noudatettaisiin oikein, joutuisivat kunnatkin panostamaan hommaan enemman. Se olisi oikein.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Andy

Se että tälläinen on tessiin laitettu...

Mita Apina talla tarkoitat?

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
2ndfds11

mikä penteleen iso kiho? ei semmoset töitä tee.

Kyllähän sen kaikki tietää ettei ne isot kihot tötä tee ja jos tekis niin tuskin ois tätäkään murhetta. Tarkoitinkin sitä, että ehkä asiaan puututaan sitten kun esimerkiksi saku yksikkö hakee jottai ministeri immeistä ja siinä sattuu jotain -> Tälläinen juttu tod. näk. tutkitaan tarkkaan ja sillo ehkä herätään, mutta siihenkin tarvitaan ylimääräinen uhri joka duunareita kuulemalla ois vältetty  cry.pngangel.png

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Vieras: perusjätkä

Mitähän luulette yrittäjien ja kunnan päättäjien sanovan, jos kaikki 15 min valmiudessa olevat saku-työntekijät pitäisivät esim. vuoden ajan koko Suomessa varttituntia todellisena lähtöviiveenä kaikkiin tehtäviin, myös A ja B tehtäviin.  Tämähän olisi täysin laillista, eikä mikään peruste esim. irtisanomiseen. Taitaisi tulla muutosta sopimusteksteihin. Jos vielä vedellään "johtopäätöksiä, niin ovatkohan yrittäjät ja kunnan päättäjät koskaan käyneet keskustelua tyyliin: "Kyllä me lähdetään ja pidetään valmiutta yllä alle tuon 15 min. Sehän on vaan sellainen sopimustekninen juttu....". Tottakai se on kunnalle taloudellinen etu jos YRITTÄJÄ ja kunta sopivat 15 min valmiuden. Työntekijälle ei tarvitse tosiaan maksaa varallaolosta kuin tuo 26% tuntipalkasta, etenkin kun loma-ajan palkkaa ja (eläkettä?) ei tarvitse siitä maksaa,ja yksi auto pyörii jopa 3 työntekijällä.  Mutta pitäisi kuntienkin tuntea vastuuta "alihankkijoidenkin" työturvallisuudesta etenkin kuin siinä on näillä nukkumisilla sivulliset tielläliikkujat ja potilaatkin vaarassa.

Luulenpa että myös pienemmistä kunnista löytyisi työtä hälytysten väliajoilla jos vaan halua olisi. Tällöin työntekijät saisivat olla aktiivityössä, ja tehdä lyhyempiä/turvallisempia työvuoroja, ja saisivat myös oikeaa vapaa-aikaa.

Hyvähän se on, jos joku pystyy nukkumaan paluumatkoilla. Olen itsekin joskus armeijan jälkeen sen taidon hallinnut. Silloinhan sitä jaksoi muutenkin päivystää 1 kk putkeen ja valvoa välillä 2vrk lähes putkeen. Nyt ei ehkä samaan pystyisi. (Eikä kyllä haluttais kokeillakkaan). Voiskohan sairaankuljettajien ikärakenteesta vetää mitään johtopäätöksiä, miten päivystäminen vaikuttaa pitemmän päälle. Näppituntumalta voisin väittää että yli 45v. työsuhteessa olevat sairaankuljettajat ovat yksityispuolella aika harvassa.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
dino

Mutta pitäisi kuntienkin tuntea vastuuta "alihankkijoidenkin" työturvallisuudesta etenkin kuin siinä on näillä nukkumisilla sivulliset tielläliikkujat ja potilaatkin vaarassa.

Luulenpa että myös pienemmistä kunnista löytyisi työtä hälytysten väliajoilla jos vaan halua olisi. Tällöin työntekijät saisivat olla aktiivityössä, ja tehdä lyhyempiä/turvallisempia työvuoroja, ja saisivat myös oikeaa vapaa-aikaa.

Pienissä - siis oikeasti pienissä kunnissahan tuota univelkaongelmaa ei ole, sillä kyyti/päivä tahdilla ei juurikaan fyysistä rasitusta synny. Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Siitä olen kyllä aivan samaa mieltä että suurien kuntien sairaankuljetusjärjestelmäksi ei yksityinen varallaolosysteemi sovi. Ei ainakaan ainoana systeeminä.

Näppituntumalta voisin väittää että yli 45v. työsuhteessa olevat sairaankuljettajat ovat yksityispuolella aika harvassa.

Ja syytä olisi myös kunnallisella ja palopuolella saada vanhat jermut takavasemmalle. Sairaankuljetus on nuorten duunia.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Telaketju

Helsingissä ei ole yhtään yli 50vuotiasta päätoimista täyttäpäivää tekevää sairaankuljettajaa,vaikkei vuorokausia valvotakkaan.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
dino

Helsingissä ei ole yhtään yli 50vuotiasta päätoimista täyttäpäivää tekevää sairaankuljettajaa,vaikkei vuorokausia valvotakkaan.

Oho! Taita olla sisämaassa hommat kevysempiä kun kunnallisella puolella ja yksityisillä on useita yli viiskymppisiä.  Muutama vuosi sitten vielä yksi kuusvitonen oli kuvioissa mukana.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Ensihoitaja

Pienissä - siis oikeasti pienissä kunnissahan tuota univelkaongelmaa ei ole, sillä kyyti/päivä tahdilla ei juurikaan fyysistä rasitusta synny. Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Siitä olen kyllä aivan samaa mieltä että suurien kuntien sairaankuljetusjärjestelmäksi ei yksityinen varallaolosysteemi sovi. Ei ainakaan ainoana systeeminä.[quote

Itselläni juuri päinvastainen näppituntuma. Nyt eka kertaa sakussa kaupungissa ja kyllä täällä saa kiitettävästi nukkua, eikä tehdä edes kohtuuttomia päivystysputkia. Mitä pienemmällä paikkakunnalla olen ollut sitä enempi yöaikaista kyytiä. Ihmisiltä monesti kysellyt, miksei päivällä ole haketunut hoitoon niin sanovat, kun ilta/yöaikaan pääsee suoraan sairaalaan hoitoon. Toki pienillä paikoilla talvet ovat hiljaisempia, mutta eipä kesällä ole ollut yötä jolloin ei olisi tarvinut kyydille lähteä ja pitkälle. Pienillä paikoilla ongelmana onkin se, että lähin hoitolaitos on yleensä kaukana, ja pienemmästäkin kyydistä kehkeytyy nopeasti 2-3 h kyyti. Ja sitten aamusta pitää kuitenkin olla tikkana tk:n päivystyksessä aktiiveilla. Mutta siis edellinen on vain OMAA kokemaani, EI faktaa.

Muokkaus:lainaukset

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Andy

Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Miksi joka ihmeen pikkutaajamassa pitää olla oma saku, jonka olemassaolon on ainaista kituuttamista? Aina ollaan lopettamisuhan, ainakin osaavia työntekijöitä on vaikea saada tai sitten yrittäjäpariskunta suorittaa 24h elämäntehtäväänsä täysin ulkona muusta maailmanmenosta.

Useita tällaisia sakuja voisi ihan hyvin lopettaa ja keskittää palvelu isommille ympyröille. Keskitetyt sakut toimisivat välittömässä valmiudessa ja niitä voisi muun maailman tyyliin liikutella vapaanaollessaan sinne missä on milläkin hetkellä suurin keikkariski. Näin tavoittaminen ei kärsisi, nykyiselle henkilöstölle olisi työtä (välittömän valmiuden yksikkö vaatii enemmän henkilökuntaa), eikä kenenkään tarvitsisi uhrata elämäänsä sakulle. Mikä estää tämän?

Muokkaus:lainaukset

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Perustorsti

Ja sitten aamusta pitää kuitenkin olla tikkana tk:n päivystyksessä aktiiveilla.

tikkana vai Tikkasena? 8)

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
dino

Pienissä - siis oikeasti pienissä kunnissahan tuota univelkaongelmaa ei ole, sillä kyyti/päivä tahdilla ei juurikaan fyysistä rasitusta synny. Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Siitä olen kyllä aivan samaa mieltä että suurien kuntien sairaankuljetusjärjestelmäksi ei yksityinen varallaolosysteemi sovi. Ei ainakaan ainoana systeeminä.[quote

Itselläni juuri päinvastainen näppituntuma. Nyt eka kertaa sakussa kaupungissa ja kyllä täällä saa kiitettävästi nukkua, eikä tehdä edes kohtuuttomia päivystysputkia. Mitä pienemmällä paikkakunnalla olen ollut sitä enempi yöaikaista kyytiä. Ihmisiltä monesti kysellyt, miksei päivällä ole haketunut hoitoon niin sanovat, kun ilta/yöaikaan pääsee suoraan sairaalaan hoitoon. Toki pienillä paikoilla talvet ovat hiljaisempia, mutta eipä kesällä ole ollut yötä jolloin ei olisi tarvinut kyydille lähteä ja pitkälle. Pienillä paikoilla ongelmana onkin se, että lähin hoitolaitos on yleensä kaukana, ja pienemmästäkin kyydistä kehkeytyy nopeasti 2-3 h kyyti. Ja sitten aamusta pitää kuitenkin olla tikkana tk:n päivystyksessä aktiiveilla. Mutta siis edellinen on vain OMAA kokemaani, EI faktaa.

Systeemejä on erilaisia ja ajattelinkin tuota univelkaa vuositasolla. Jos kyytejä on yrityksellä kolmesataa vuodessa ja ei muita velvotteita kuin pelkkä saku niin uskoisin olevan sairaankuljettajan oma vika jos univelkaa jää. Näin pieniä sakuyrityksiä ei tietysti ole hirveän paljoa.

Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Miksi joka ihmeen pikkutaajamassa pitää olla oma saku, jonka olemassaolon on ainaista kituuttamista?

Olisiko syynä se että juuri nämä pikkukunnat sijaitsevat usein periferiassa jossa lähimpään kuntaan on matka kymmeniä ja jopa satoja kilometrejä. Viiveet kasvaisivat kohtuuttomiksi jos oltaisiin naapurikunnan sakun varassa.

Useinhan pienissä kunnissa varallaolo sairaankuljetuksen vaihtoehtona on oman sakun menettäminen ja oleminen naapurikunnan palveluiden varassa.

Useita tällaisia sakuja voisi ihan hyvin lopettaa ja keskittää palvelu isommille ympyröille. Keskitetyt sakut toimisivat välittömässä valmiudessa ja niitä voisi muun maailman tyyliin liikutella vapaanaollessaan sinne missä on milläkin hetkellä suurin keikkariski. Näin tavoittaminen ei kärsisi, nykyiselle henkilöstölle olisi työtä (välittömän valmiuden yksikkö vaatii enemmän henkilökuntaa), eikä kenenkään tarvitsisi uhrata elämäänsä sakulle. Mikä estää tämän?

Juuri tuo edellä mainitsemani kuntien etäisyydet sekä se että myös näiden isojen kuntien sairaankuljetuspalveluiden tuottajilla on yleensä muitakin velvotteita kuin pelkkä saku. Palopoikien systeemeissä tuo saattaisi kyllä toimiakin.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
onni

Miksi joka ihmeen pikkutaajamassa pitää olla oma saku, jonka olemassaolon on ainaista kituuttamista?

Useita tällaisia sakuja voisi ihan hyvin lopettaa ja keskittää palvelu isommille ympyröille. Keskitetyt sakut toimisivat välittömässä valmiudessa ja niitä voisi muun maailman tyyliin liikutella vapaanaollessaan sinne missä on milläkin hetkellä suurin keikkariski.

Mikä estää tämän?

Muokkaus:lainaukset

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Vieras: kapno

Miksi joka ihmeen pikkutaajamassa pitää olla oma saku, jonka olemassaolon on ainaista kituuttamista?

Muokkaus:lainaukset

Muuta toki asumaan pienelle paikkakunnalle ja odota, että saat sairaskohtauksen tai joudut onnettomuuden uhriksi. Odota sitten sitä SAKUa yli puoli tuntia- toistakin tuntia säryissäsi ja sano sitten, että voisihan tuonkin kunnan ainoan SAKUn lopettaa.

Suosittelen myös sukulaisiasi muuttamaan pienelle paikkakunnalle

Hyvin sanottu! Olen aivan samoilla linjoilla. Keskittäminen on minusta kirosana 112-alalla. Näkeehän tuon poliisienkin kohdalla. Kun on keskitetty, joutuu esim X-2 tapauksissa odottelemaan keskimäärin yli puoli tuntia pollareita.

Pienillä paikkakunnilla on monesti pitkät päivystysputket, koska aktiiveja ei ole paljon niin pitää saada tunteja kasaan varallaoloilla. Ja kun pienissä kunnissa ei ole monestikaan tk-päivystystä, se ainoa yön kyyti venyy pitkäksi: ensin naapurikuntaan tk:lle potilas ja usein vielä erikoissairaanhoitoon. Siinä helposti (paikkakunnasta riippuen) menee 3-4 tuntia. Ja jos päivystää esim 4 vrk putkeen ja kolmenakin yönä tämä tapahtuu, kyllä siinä väsyttää tk:lla olla päivät...

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille

×