Jump to content
MAINOS

Väkivaltatilanteita?


Vieras: Arzi

Recommended Posts

Olisi kiinnostavaa tietää, onko eri puolilla Suomea tai eri maissa minkälaisia väkivaltatilanteita tullut duunissa eteen ja kuinka paljon? Millaisessa pisteessä teette duunia ja onko vartijoita tarpeeksi?

Täällä Jorvissa tilanteet sanallisesta fyysiseen ovat lähes jokapäiväisiä. Tuli vaan mieleen, kun on taas Haminassa lääkäriä puukotettu ja tekijäkin oli geriatrista kaliiperia - ei aina tartte olla nuori ja kamoissa oleva asiakas... 8)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 1 kuukausi myöhemmin...
MAINOS

Väkivaltatilanteita tapahtuu erilaisissa sosiaali- ja terveydenhuollon toimipisteissä yllättävän runsaasti. Eikös TEHY:n vuonna 2000 tekemässä tutkimuksessa todeta, että joka kolmas tutkimukseen vastanneista oli kokenut fyysistä väkivaltaa tai sen uhkaa viimeisen vuoden aikana.

Vartijat hälytysjärjestelmät ja turvavälineet lienevät yksi ratkaisu, mutta nyt olisi aiheellista etsiä jokin valtakunnallinen malli väkivallan uhkiin varautumiselle.

Sinänsä kornia, että väkivalta alkaa olla osa monen hoitajan arkea. Silti ei porukkaa juuri ole kiinnostanut arzille vastata tai yleensä puhua väkivalta-asioista.. ..liekö meillä tarvetta pieneen asennekasvatukseen 8)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Sinänsä kornia, että väkivalta alkaa olla osa monen hoitajan arkea. Silti ei porukkaa juuri ole kiinnostanut arzille vastata tai yleensä puhua väkivalta-asioista.. ..liekö meillä tarvetta pieneen asennekasvatukseen 8)

Lehe on harvinaisen oikeassa. Itsekään ei tullut vastattua, kun ajatteli, että eihän tuo minua koske, mutta kyllähän se koskee. Ei ole ollut yksi eikä kaksi kertaa, kun on ollut väkivallan uhka ja pari kertaa on oikeasti jo saanut väistää viuhuvaa nyrkkiä tai jalkaa.

Onhan tätä todellakin tutkittu - väkivaltatilanteet hoitajien kohdalla, etenkin poliklinikoilla työskentelevien, ovat jatkuvassa kasvussa. Potilaat ovat entistä sekavampia ja väkivaltaisia yksilöitä riittää vaikka kuinka. Itselläkin oli poliharjoittelun aikana yksi oikein kunnon painiottelu delirium-potilaan kanssa.

Sinällään ihme, ettei asioihin ole puututtu vieläkään vaan esimerkiksi meidän polillamme on ilmeisesti tärkeämpää laskea, kuinka paljon ruokaa katoaa. Uuden ohjeistuksen mukaan seniorihoitajan tehtävä iltavuoron päätteeksi on laskea paljonko ruokaa jää kaappiin ennen yövuoron alkua, jotta voidaan sitten katsoa, paljonko sitä on aamulla jäljellä. Priorisointia. Eiväthän ne ruuat tietenkään kuulu hoitajien suuhun, mutta tuohonkin menevän vähäisen energian voisi käyttää johonkin muuhun.

Polillamme ei ole ympärivuorokautista vartijaa vaan päiväsaikaan joudumme pärjäämään mahdollisen poliisituen ja työntekijöiden voimin. Ja kuten yökkömme kirjeessään terveysjohtajalle totesivat "poliisista on tullut meille läheisempi viranomaiskontakti kuin sosiaalihoitajasta".

Hassua tämä elämä...

God save the king - cause no-one else will!

- Black Adder

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Eihän tuo väkivaltatilanteet mitään mukavia ole varsinkin kun yrittää tehdä työtä, alalla jossa sitä ei pitäisi olla. Mutta niin se maailma muuttuu ja raaistuu.

Näissäkin ennaltaehkäisy eli vartiointi, kamerat ja oma valpaus sekä kyky hallita tilanne nousee arvoon korkeipaan.

Etulinjan mies

Kanyloi varjoaan nopeammin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Näissäkin ennaltaehkäisy eli vartiointi, kamerat ja oma valpaus sekä kyky hallita tilanne nousee arvoon korkeipaan.

Aina se oma valppaus ei riitä ja tilanne voi joskus vahingossakin riistäytyä käsistä, vaikka olisi kuinka kokenut hoitaja tahansa. Vartiointi siis olisi varmasti ratkaisuista parhaimpia. Meidän polillamme on jokaisella hoitajalla (etenkin öisin) hälytinnappi rinnuksissa, mutta yhtä valvontahuonetta lukuunottamatta huoneet ovat varsinaisia loukkuja, eli vain yksi ovi ja sekin toisella puolella huonetta kuin hoitajien pöytä.

God save the king - cause no-one else will!

- Black Adder

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

ennaltaehkäisy eli vartiointi, kamerat ja oma valpaus sekä kyky hallita tilanne nousee arvoon korkeipaan.

Näin on. 

Kykyyn hallita tilanne liittyy oleellisena osana taito olla provosoitumatta vaikka provosoidaan.

Tämä taito josta erottaa todellisen ammattilaisen, löytyy osalta hoitajista luontojaan ja toiset oppivat sen kokemuksen kautta.

Ja jotkut ei opi sitä sitten ikinä...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Hmm... Kyky hallita tilanne ja olla provosoitumatta.. ..voi kun asiat ollisikin aina noin yksioikoisia..

Eli eräs perusasia missä mennään metsään on se, että väkivaltatilanteita hoitopaikoilla pidetään epäonnistuneina hoitotilanteina, jossa hoitajan velvollisuus on, vastaanottavana osapuolena olemisen lisäksi, kantaa vastuu potilaan tai asiakkaan hoidon epäonnistumisesta... ..Ei hyvää paivää..

Kuten hölö kirjoittaa.. aina se oma valppaus ei riitä ja joskus tilanteet voi olla jo valmiiksi pedättu, olipa hoituri sitten kuinka valpas ja pelisilmää ja tilanteenhallintakykyä omaava.

Mitä ennaltaehkäisyyn tulee, niin se on paljon muutakin, kuin vartiointia, hälytysjärjestelmiä ja turvallisuusvastuun ulkoistamista. Nyt voisi olla aika unohtaa kaikki "itsehyökäyskurssit" yms. ja istua alas pohtimaan asioita huolella. Näkisin turvallisuusasioissa aika vahvan koulutustarpeen hoitoalalla.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Monessako sairaalassa järjestetään aktiivisesti tietoa turvallisuuskoulutuksessa tai oppilaitoksessa.huh.gif?

Etulinjan mies

Kanyloi varjoaan nopeammin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Hmm... Kyky hallita tilanne ja olla provosoitumatta.. ..voi kun asiat ollisikin aina noin yksioikoisia..

Ei asiat näin yksioikoisia olekaan, mutta kyllä on erittäin suuria hoitajakohtaisia eroja siinä, miten päättyy agressiivisen potilaan hoitotilanne. Tietysti joskus tilanne kärjistyy potilaan taholta väkivaltaiseksi ja siinä paikassa loppuu ainakin minun kohdalta hoitajan velvollisuudet, on vain oikeuksia.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Dino puhuu vähän mutta sekavi... ..eikun asiaa 8)

On tosiasia, että on olemassa sellaisia henkilöitä (myös meissä hoitureissa), jotka saavat kaivettua tavalliseltakin perheenisältä piilevän aggressiivisuuden esiin. Haluaisin kuitenkin uskoa (kuulostaapas jäätteenmäeltä..), että tämä korjautuisi ASIANMUKAISELLA koulutuksella..

Esan kommenttiin sanottakoon, että ammatillisessa koulutuksessa asian tiimoilta on olemassa jotain valinnaista joissain oppilaitoksissa ja joissain toimipisteissä koulutusta on joskus. Myönnettäköön, että osa psykiatrian yksiköistä on vienyt koulutuksen ja sen jatkuvuudesta huolehtimisen kohtuullisen pitkälle..

Joka tapauksessa olen antanut itselleni kertoa, että työturvallisuuskeskus pohtii hoitajien väkivaltauhkaa tällä hetkellä vakavasti. ja Editalta on tulossa ensi keväänä hyvä kirja hoitohenkilökunnan työturvallisuudesta.. :)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

On tosiasia, että on olemassa sellaisia henkilöitä (myös meissä hoitureissa), jotka saavat kaivettua tavalliseltakin perheenisältä piilevän aggressiivisuuden esiin.

Näitä kutsutaan potilaiden keskuudessa nimityksellä v***mainen hoitaja...

Mutta onneksi hoitajista löytyy tyyppejä jotka eivät koskaan joudu painimatsiin ja jotka saavatat pahatkin keissit rauhoittumaan jo pelkällä läsnäololla. Näistä kannattaa ottaa oppia.

Haluaisin kuitenkin uskoa (kuulostaapas jäätteenmäeltä..), että tämä korjautuisi ASIANMUKAISELLA koulutuksella..

Jääräpäisimpien kohdalla tämä "asianmukainen" koulutus tarkoittaisi nuijalla päähän lyöntiä tai jotain muuta yhtä hellavaraista. Sen verran perusluonteessa nuo ominaisuudet toisilla ovat, ettei siinä muutaman tunnin teoreettiset opetustuokiot auta. Valitettavasti.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Terve! Mielenkiintoisia kommentteja. Näistä keskusteluista voisin itse kommentoida hieman. Itse olen tehnyt töitä niin sairaalan vartijana (nykyisin nimike lienee valvoja) että hoitotyössä ja täytyy todeta, että olen kokenut enemmän fyysisiä väkivalta tilanteita hoitajana kuin turvallisuustehtävissä. Hoitajan kimppuun on helpompi käydä, koska perinteisen uskomuksen mukaan tämä ei pistä vastaan. Kun potilas tuntee olevansa niskan päällä, hän joko nauttii tilanteesta ja ei käytä fyysistä väkivaltaa tai sitten lopulta turhautuu ja turvautuu siihen, mikäli ei saa tahtoaan lävitse (mm. lääkkeistä).

Allekirjoittanutta on purtu, raavittu, lyöty, potkittu, uhattu tappaa useita kertoja jne., vaikkakin aina samantyyppisen potilasaineksen toimesta. Toisaalta en ole saanut yhtäkään moitetta epäasiallisesta käytöksestä potilaan enkä työyhteisön osalta, vaikkakin käytän joskus epäperinteisiä metodeja agressiivisessa tilanteessa. Jos joku uhkailee, kerron hänelle totuuden siitä, miten tilanteessa todennäköisesti tulee käymään (molempia sattuu, poliisit paikalle ja oikeusjuttu). Tämä yleensä riittää rauhoittamaan potilaan, jos ei kyse ole huumeiden tai lääkkeiden vaikutuksessa olevasta. Joskus taas puhutaan "kuin mies miehelle" (eli v****illaan molemmin puolin) ja sitten lähdetään puhumaan samalta viivalta täysin asiallisesti... epätavallista, mutta joskus toimivaa...

Koulutuksesta keskusteltiin. Nyt on ainakin meillä Jorvissa mahdollisuus osallistua omakustanteena (ja omalla ajalla)järjestyksenvalvoja- ja voimankäyttö-kursseille. Siellä saadaan yli 100-sivuinen lakitieto-paketti, jonka pohjalta jokainen on perillä oikeuksistaan ja velvollisuuksistaan tilanteen tullen. Tämän lisäksi käydään 10-tuntinen käytännön harjoituspäivä, jonka kouluttajana on tällä kertaa ainakin poliisin turvakouluttaja. Auttanee tietämään rajansa ja toimimaan oikein.

On olemassa hoitajia, jotka käytöksellään provosoivat tilanteita ja hoitajia, jotka eivät joudu hankaluuksiin. Toisaalta, useimmiten tilanteisiin joutuvat ovat miehiä, koska heidät esim miespuolinen potilas kokee uhkana. Naisen harvempi mies kokee uhkaavana ja tuolloin tilanne yleensä jää sanailun tasolle. Naispuoliset potilaat, jotka käyttäytyvät agressiivisesti taas luottavat monesti siihen, ettei heihin naisina käydä fyysisesti käsiksi - käyttäytyvät he sitten miten tahansa (tasa-arvon paikka?).

Tilanteissa on aina niin monta tekijää, jotka määräävät sen kulun, että väkivaltatilanne syntyy useimmiten pidempänä tapahtumien ketjuna, joka voisi monta kertaa olla katkaistavissa tilanteen oikealla "lukemisella". Se on kuitenkin varmaa, että turpaansa ottaminen ei kuulu tähän ammattiin, eli jokaisella on oikeus puolustaa itseään, jos joutuu tilanteeseen, mistä ei ole pakotietä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vaikuttaa siltä, että tämä(kin) asia on hiukkasen eri tavalla psykiatrian ja somatiikan puolella... Johtunee siitä, että psyk.puolella potilasaines on valmiiksi valikoitunutta, väkivaltaista käytöstä tiedetään odottaa ja puitteet sen mukaiset. Aiheeseen liittyen myös perehdytetään ja koulutetaan.

Meillä - siis omassa työyhteisössäni - todellisia väkivaltatilanteita sattuu erittäin harvoin. Tosin ne muutamat ovatkin sitten olleet varsin vakavia. Uhkailua ja läheltä piti -tilanteita syntyy useammin. Ja kyllä - selvästikin myös henkilökunnan kokoonpanolla on vaikutusta asiaan.

Jos vuorossa on paljon kokematonta tai muuten vain potilaiden mielestä turvattomuutta ruokkivaa porukkaa, niin silloin näitä tilanteita syntyy enemmän. Usein niitä voidaan estää ennakolta, jos hoitajilla on pelisilmää. Ainakin, jos ovesta ei kävele kuka vain sisään noin vain...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...
Vieras: hoitopoika

Sisä-Suomen sairaalassa on ollut vudesta 95 alkaen turvallisuus/väkivallan hallinta koulutus.. Tosin siihen nykyisin osallistuu ainoastaan hoitajia pääosin suljetuilta osastoilta, koska väkivallan hallinta ei kuulu kuuleman mukaan avo-osastojen profiiliin.. Tosin on työssä sitten kiva olla toisen roikkuessa henkitorvessa kiinni ja odotella arpoen, että josko ne terapeuttiset hoitajat tulisivat kohta apuun. Tosin suljettujen väki kyllä osaa toimia hyvin ennakoiden mutta joskus ei ole mitään viitettä väkivaltaisesta käytöksestä, kun tilanne pamahtaa päälle. Silloin sovelletaan... on mustelmia nyrjähdyksiä purujälkiä ja pieniä ruhjeita, mutta koko ajan on yhä enemmän kaiken näköisiä aseita liikkellä joten ei koskaan tiedä, että mitä edessä on..

Ja suuntaus on ainakin Ksshp:ssä ,että vahemmällä väellä psykiatrisilla osastoilla eteenpäin

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 6 kuukautta myöhemmin...

Vanhaan foorumiin palatakseni, mikä käytäntö muilla on kun väkivaltatilanne uhkaa/alkaa, painetaanko hälytystä missä vaiheessa? Yritetäänkö ensin painia omin voimin? Meillä näyttäis olevan tapana laittaa potilas omin voimin maahan ja sitten kutsua apua muilta osastoilta. Lisäksi meidän sairaalassta on psykiatrian puolen hoitajat saaneet HFR-koulutuksen (hallittu fyysinen rajoittaminen ;)) Kuinkahan laajalle tämä koulutus on levinnyt? Oletteko käyttäneet onnistuneesti?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: tehotyttö

Meillä väkivaltatilanteita on valitettavasti melko usein. Ongelmana ovat huumeriippuvaiset, jotka tulevat hätätilanteissa sairaalaamme hankkimaan kamaa. Ei ole pitkä aika, kun yksi hoitaja oli mukiloitu tajuttomaksi normaalilla osastolla. Tyyppi oli etsinyt tietysti lääkekaapin avainta. Itse en kyllä alkaisi vastaan pyristelemään,kyllä sellaisessa tilanteessa olisi oma henki kalliimpi kuin lääkekaapin ampullit! Onneksi teholla emme ole koskaan yksin töissä ja muutenkin paremmin suojattuna. Tosin on sielläkin joskus yritetty. Meillä ongelmana ovat ennemmin potilaiden omaiset, jotka käyvät aggressiiviseksi. Onneksi niitä tulee kuitenkin suhteellisen harvoin eteen. Sairaalassamme on jatkuva vartiointi, tietääkseni kolme koirapartiota on yö aikaan liikenteessä. Tuon viimeisen mukiloinnin jälkeen oli myös siviilivaatteissa olevia poliiseja paljon liikkeellä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Olin kevään aikana psykan puolella harjoittelemassa kuusi viikkoa. Siinä ajassa ei sattunut mitään paini tapauksia vaikka osastolla olikin potentiaalista potilasainesta matseihin. Minulle sitten kerrottiin että jos sattuu jotain sen suuntaista, pitää arvioida tilanne ja jos yhtään arveluttaa ettei tilannetta pysty hoitamaan yksin/osaston voimin, hälytetään apua toiselta osastolta!

Itsekin käväsin sellaisessa HFR kertauksessa (siis jossa kyseisen koulutuksen käyneet harjoittelivat ja kertoivat muille "temppuja", ei virallinen HFR-koulutus) ja empä kyllä saanut sieltä mitään irti. Onhan se varmaan niin että kun kaikki on käyneet sen koulutuksen ja tietävät mitä pitää tehdä, niin homma toimii, mutta jos joukossa on pari autuaan tietämätöntä jipoista niin sitten melkein parempi metodi on että kaikki joukolla päälle ja tehdään kasa !  ;)

"I mean, how hard can it be?"

- Jeremy Clarkson

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Onhan se varmaan niin että kun kaikki on käyneet sen koulutuksen ja tietävät mitä pitää tehdä, niin homma toimii, mutta jos joukossa on pari autuaan tietämätöntä jipoista niin sitten melkein parempi metodi on että kaikki joukolla päälle ja tehdään kasa !  ;)

Meillä se menee niin, että tilanteet pyritään ennakoimaan jos pystytään. Tarkoittaa esim. tarvittaessa lisämiehityksen hankkimista vuoroon, vartijan pyytämistä osastolle tai avun kutsumista muilta osastoilta soittamalla. Tämä on hälytystä parempi avunsaantitapa sikäli, että auttajat tietävät jo tullessaan, mitä ovat tulossa tekemään.

Akuuteissa aggressiotilanteissa, joita niitäkin ikävä kyllä sattuu, tehdään herkästi hälytys avun saamiseksi toisilta osastoilta. Tällaisessa tilanteessa henkilökunnan joukossa on aina yksi, joka puhuu potilaalle (maanittelee, käskee, kertoo mitä tehdään jne tilanteesta riippuen) sekä yksi, joka ottaa ohjat käsiinsä ja antaa toimintaohjeet. Potilaan koosta ja hanttiin laittamisen asteesta riippuen sitten toimitaan.

Nämä ohjaavat ja puhuttavat henkilöt ovat aina sen asianomaisen osaston porukkaa, jotka ovat olleet tilanteessa ensin ja tuntevat potilaan jne. Jonkun tulee myös huolehtia muut potilaat pois olemasta yleisönä ja tiellä, varmistaa että erkkahuoneen ovi on auki ja leparit paikallaan jne. Meidän talossa opiskelijat eivät missään tapauksessa osallistu kiinnipitoon, pakkolääkitsemiseen tai eristämiseen ihan turvallisuuden ja vastuukysymyksien takia.

Ihanne tietysti on, että tilanteissa on aina kokenut porukka koolla, joka toimii saumattomasti yhteen. Käytännössä kuitenkin väkivaltatilanteet sattuvat usein sen kokemattomamman vuoron aikana...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

HFR on englannissa kehitetty potilaalle 'kivuton' fyysisen rajoittamisen muoto. Perustuu usean hoitajan yhteistyöhön potilaan taltuttamiseen. Siinä opetetaan miten tilanteeseen mennään. HFR suoranaisesti merkitsee hallittua fyysistä rajoittamista. Metodin hyvänä puolena on sen turvallisuus sekä potilaalle, että henkilökunnalle. Huonona puolena on se, että tilanne vaatii 2-5 hoitajaa ollakseen tehokas. Etsi nyt siinä rytäkässä sitten 5 hoitajaa paikalle... :D. Käytännössä tilanteeseen vastataan vanhoilla opeilla ja siirrytään HFR:n kun lisää väkeä tulee paikalle. puolen vuoden aikana olen käyttänyt näitä oppeja muutaman kerran ja täytyy mainostaa niitä toimiviksi.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Meillä duunissa on 3 aggressiiviseksi luokiteltua asukasta. Kun mennään heidän luona käymään, jätetään ovi aina auki jotta pääsee karkuun.. Sairastavat pääasiassa skitsofreniaa. Heidän kanssaan pärjää, pitää vain olla varuillaan ja silmät selässä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...
  • 1 vuosi myöhemmin...

Tammoinen hyvin vanha topikki sattui silmaan kun yovuorossa koitin itseani pitaa hereilla.

Taalla Englannissa, tai ainkin meidan Trustissa, on varsin hyvaksi havaitsemani nollatoleranssi kaikenlaisen vakivallan suhteen. Eli jos  potilas tai omainen alkaa osoittaa minkaanlaisia aggressiivisuuden merkkeja, pienimmastakin vaan vartijat paikalle. Ja jos ei rauhoitu, jatetaan hoitamatta (jos ei nyt ihan hengenlahto ole lahella) ja saatellaan ulos. Taalla on vartijat polin lahettyvilla 24/7 ja viikonloput ja yot ovat ihan paivystamassa polilla. Joka osassa polia on hatapainikkeet, jolla vartijat ja poliisi saadaan paikalle todella nopeasti jos tulee iso hata.

Ainakin yksi omainen on tietaakseni jopa pidatetty kun alkoi soittelemaan poskeaan aivan asiattomasti ja sitten uhkailemaan vakivallalla (suuttui kun ei saanut jaada tarkkailuyksikkoon yoksi omaisensa kanssa). Ja eras vakioasiakas (vakivaltainen narkkari) on poistettu teho-osastolta kuin siella toivuttuaan alkoi riehua ja uhkailla hoitajia.

Entiseen tyopaikkaani Suomessa verrattuna taalla on siis polilla paljon mukavampi tyoskennella, huomattavasti vahemman on tarvinut v***lua kuunnella.

Eteenpäin menoa sekin on kun nenälleen kaatuu.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 kuukautta myöhemmin...

Väkivalta tilanteet vaan lisääntyvät terveys- ja sosiaalipuolella, kuitenkaan hoitajien oikeusturvaa ei ole lainsäädännässä turvattu.  Ollaan niin sanotusti vapaata riistaa, kun tempoo turpiin valkotakkista ei se raastuvassa meinaa mitään, olet vaan yksityishenkilö joka kannat itse vastuun. Töissään pahoinpidelty hoitaja joutuu yksityishenkilönä tekemään rikosilmoituksen ja työnantaja pesee kätensä tilanteesta. Mutta jos olet lääkäri tai joku muu vastaava joka lainsäädännössä luokitellaan virkamieheksi tilanne on toisin. Me hoitajat ollaan vaan alempaa kastia jota ei tartte laissa suojella. Puhutaan sitten työsuojelusta/ väkivaltatilanteidenhallinnasta kun tämä epäkohta on korjattu.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...