Hyppäsi ambulanssista - kuoli poliisiauton alle

[Waltte]

Turun seudulla traaginen onnettomuus.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012120316404776_uu.shtml

Ottamatta tähän tapaukseen kantaa milläänlailla niin oma muistikuva ko. keikoista on niin että joko poliisi autossa tai poliisiautolla mentiin, eli ei mitään perässäajoja harrastettu muodon vuoksi.

Mites muualla käytännössä toteutetaan nämä?

edit: linkki toimivaksi

[-VF-]

..potilas sai väkivalloin turvavyönsä irti. Mies nousi paareilta, avasi ambulanssin takaoven ja hyppäsi ulos autosta. Potilaan vieressä ollut sairaankuljettaja ei ehtinyt estää häntä.

Liikkuvasta ambulanssista on ennenkin karattu, joten ei tuo nyt ennenkuulumatonta ole. Kuitenkin erikoiselta tuntuu ettei ambulanssia saatu pysäytettyä tai potilasta ei saatu esteltyä. Ainakin teoriassa potilaan kanssa olisi pitänyt painia edes muodon vuoksi sen aikaa että kuljettaja saa auton pysäytettyä. Se ei kuitenkaan kauaa vie.

Ja onhan se kieltämättä aika tyhmää ottaa poliiseja saattamaan jos poliisi ei ole takatilassa varmistamassa ettei potilas karkaa tai ala riehumaan.

[kpl]

Itse en tiiä ambulanssitoiminnasta mitään, mutta tuossa mietittiin, että miksei ollut lepareissa? tai vastaavissa. Onks sellanen käytäntönä?

[Julma]

Itse en tiiä ambulanssitoiminnasta mitään, mutta tuossa mietittiin, että miksei ollut lepareissa? tai vastaavissa. Onks sellanen käytäntönä?

Lepareita ei. Käytännössä potilaita on vedetty paareihin kiinni käsiraudoilla ja muistanpa kerran et on sidottu ideaalisiteilläkin.

[Kunkku]

Menneeks se nyt sitten niin että pelkkään M1 kyytiin ei tarvi poliiseja, mut jos tehdään lisäks virka-apu siirtoon, niin sitten toinen poliisi lanssin kyytiin?

[dino]

Poliisiauton kuljettajaa epäillään tällä hetkellä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja kuolemantuottamuksesta. Tutkinta keskittyy nyt lähinnä nopeuksiin ja siihen, ajoiko poliisiauto liian lähellä ambulanssia.

Perusongelma tässä tilanteessa ei ole ollut nopeudet tai ajaminen liian lähellä vaan se että ambulanssi ei yksinkertaisesti sovellu levottoman ja agressiivisen potilaan kuljettamiseen. Totta kai potilaan voi raudoittaa paareihin kiinni, sitoa jalat ja kroppa turvavöillä ja kun pistää poliisin vielä istumaan päälle niin eihän se karkaa. Mukavaa vaan tällainen ei ole enää kenestäkään.

Oma mielipiteeni on että asian voisi hoitaa helpommin ja inhimillisemmin, eli tätä mielenterveyslakia voisi tulkita niin että pikkaisenkin arvaamaton ja levoton potilas kuljetettaisiin maijan takakontissa. Olkoot vaikka sitten ensihoitaja autossa mukana jotta lain kirjain tältä osin täyttyy.

Menneeks se nyt sitten niin että pelkkään M1 kyytiin ei tarvi poliiseja, mut jos tehdään lisäks virka-apu siirtoon, niin sitten toinen poliisi lanssin kyytiin?

Suurin osa M1 tarkkailulähetteellä menevistä potilaista kuljetetaan rauhallisesti ilman virka-apua. Jos potilas vaikuttaa levottomalta tai karkausalttiilta niin lääkäri voi virka-apupyynnön tehdä. Tämä usein ensihoitajien kanssa yhteistyössä mietitään ja jos poliisit paikalle tulevat niin lähes järjestään toinen heistä kyytiin tulee matkaa turvamaan.

[Julma]

Menneeks se nyt sitten niin että pelkkään M1 kyytiin ei tarvi poliiseja, mut jos tehdään lisäks virka-apu siirtoon, niin sitten toinen poliisi lanssin kyytiin?

Virallisestihan poliisia ei käsittääkseni tarvita tuossa tapahtumaketjussa edes siihen painimiseen, vaan hoitohenkilökunta suorittaa hoidollisen rajoittamisen mahdollisine kiinnipitoineen, mutta poliisi voi pyydettäessä antaa virka-apua.

Käytännössä kyllä varsin usein hoitajat koittaa puhua, ehkä vähän taluttaa kainaloista, mutta sitten on järkevämpi se poliisi pyytää jos yhteistyötä ei ole. Poliisit kun hallitsee tuon voimankäytön hiukan eri tavalla kuin keskiverto kansionkantaja pakettiautossa.

Se, että onko poliisi ambulanssin takana omassa autossaan vai fyysisesti siellä ambulanssissa ei liene millään tavalla laissa määrättyä. Minä sen näkisin niin että jos joku alkaa amfetamiinipsykooseissaan hajottamaan autoa ja kolkkaamaan hoitajaa takaluukussa niin aika pahaa jälkeä ehtii syntyä ennenkuin poliisit ehtivät omasta yksiköstään sinne ambulanssiin. Eli jos on syytä epäillä, että poliisia tarvitaan matkalla niin kyllä se siellä takaluukussa on potilaan vieressä.

Muutamia keikkoja on ollut niinkin, että poliisi on jouduttu kutsumaan kohteeseen ja potilas lopulta lähtenyt puhuttamalla autoon, jolloin poliisi ja hoitohenkilökunta ovat yhdessä päättäneet vapauttaa poliisiresurssin muuhun hommaan ja potilas tullut kiltisti lääkäriin. Tilannekohtaisesti siis ne menee.

Mutta siis pointti oli se, että poliisi on noilla kyydeillä käytännössä voimankäyttövälineenä, eikä lain kirjaimen vuoksi :D

Oma mielipiteeni on että asian voisi hoitaa helpommin ja inhimillisemmin, eli tätä mielenterveyslakia voisi tulkita niin että pikkaisenkin arvaamaton ja levoton potilas kuljetettaisiin maijan takakontissa. Olkoot vaikka sitten ensihoitaja autossa mukana jotta lain kirjain tältä osin täyttyy.

Näin en muista koskaan että olisi tehty, mutta kuulostaa kyllä huomattavasti inhimillisemmältä vaihtoehdolta. Ehkä ehdotan tätä seuraavan rehaajan kohdalla.

[dino]

Oma mielipiteeni on että asian voisi hoitaa helpommin ja inhimillisemmin, eli tätä mielenterveyslakia voisi tulkita niin että pikkaisenkin arvaamaton ja levoton potilas kuljetettaisiin maijan takakontissa. Olkoot vaikka sitten ensihoitaja autossa mukana jotta lain kirjain tältä osin täyttyy.

Näin en muista koskaan että olisi tehty, mutta kuulostaa kyllä huomattavasti inhimillisemmältä vaihtoehdolta. Ehkä ehdotan tätä seuraavan rehaajan kohdalla.

Väkivaltaisen mt-potilaan kuljettamiseen liittyvä lakipykälä on pikkaisen monitulkintainen;

Jos terveyskeskuksen tai sairaanhoitopiirin lääkäri katsoo, että 8 §:ssä tarkoitetun henkilön kuljettamisessa terveyskeskukseen, sairaalaan tai muuhun sairaanhoidon toimintayksikköön tarvitaan kuljetettavan väkivaltaisuuden tai muun vastaavan syyn vuoksi terveydenhuoltoalan ammattikoulutuksen saaneen saattajan lisäksi muukin saattaja, poliisi on velvollinen avustamaan kuljetuksessa. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1990/19901116

Tiedän että osa terveydenhuollon ammattilaisista ja poliiseistakin tulkitsee tuon niin että kuljetus on aina suoritettava ambulanssilla, olisikohan tässä syytä vähän miettiä asiaa ja lain tulkintaa uudestaan..

[Julma]

Oma mielipiteeni on että asian voisi hoitaa helpommin ja inhimillisemmin, eli tätä mielenterveyslakia voisi tulkita niin että pikkaisenkin arvaamaton ja levoton potilas kuljetettaisiin maijan takakontissa. Olkoot vaikka sitten ensihoitaja autossa mukana jotta lain kirjain tältä osin täyttyy.

Näin en muista koskaan että olisi tehty, mutta kuulostaa kyllä huomattavasti inhimillisemmältä vaihtoehdolta. Ehkä ehdotan tätä seuraavan rehaajan kohdalla.

Väkivaltaisen mt-potilaan kuljettamiseen liittyvä lakipykälä on pikkaisen monitulkintainen;

Jos terveyskeskuksen tai sairaanhoitopiirin lääkäri katsoo, että 8 §:ssä tarkoitetun henkilön kuljettamisessa terveyskeskukseen, sairaalaan tai muuhun sairaanhoidon toimintayksikköön tarvitaan kuljetettavan väkivaltaisuuden tai muun vastaavan syyn vuoksi terveydenhuoltoalan ammattikoulutuksen saaneen saattajan lisäksi muukin saattaja, poliisi on velvollinen avustamaan kuljetuksessa. http://www.finlex.fi...a/1990/19901116

Tiedän että osa terveydenhuollon ammattilaisista ja poliiseistakin tulkitsee tuon niin että kuljetus on aina suoritettava ambulanssilla, olisikohan tässä syytä vähän miettiä asiaa ja lain tulkintaa uudestaan..

No juu. Minun nähdäkseni lain kirjain selkeästi täytyy, vaikka potilas matkustaisi poliisiautossa, tai vaikka taksissa, kunhan siellä vaan on hoitaja mukana.

Eikö tätä tosiaan säätele mikään muu pykälä kuin tämä?

[zombinol]

Eikö tätä tosiaan säätele mikään muu pykälä kuin tämä?

Ei.

MT-laki avattaneen lähiaikoina, esim. sen vuokralääkärin M1-oikeuden vuoksi. Olisi hyvä jos vaikka SEHL nostaisi ensihoidon MT-käytännöt keskusteluun. Esim. toimintatavat ennen kuin potilas on M1-arviossa eivät perustu lakiin vaan lähinnä vakiintuneeseen käytäntöön.

[SirLucas]

Itse en tiiä ambulanssitoiminnasta mitään, mutta tuossa mietittiin, että miksei ollut lepareissa? tai vastaavissa. Onks sellanen käytäntönä?

Lepareita ei. Käytännössä potilaita on vedetty paareihin kiinni käsiraudoilla ja muistanpa kerran et on sidottu ideaalisiteilläkin.

Kerran olen vienyt potilasta joka laitettiin paareihin kiinni lepareilla (lähettävän laitoksen remmit) ja vielä tämän lisäksi oli poliisi mukana potilaan vieressä.

Mitä tulee tähän uutisen tapaukseen niin ymmärrän kyllä että jos potilasta lääkkeellisesti rauhoitettu (mahdollisesti runsaastikin?) että hänen tilansa on vaatinut jatkuvaa tarkkailua mitä ei poliisiautossa olisi ollut mahdollista tehdä. Sitä en toki ymmärrä miksi poliisi ei ole tässä tapauksessa ollut lanssissa mukana. Toisaalta tämäkin onnettomuus olisi mahdollisesti vältetty niinkin pienellä asialla kuin sillä että käytössä olisi ollut Transporter/Vito kokoluokan auto jossa takaluukun avaaminen sisältäpäin on huomattavasti hankalampi operaatio verrattuna isompien autojen parioviin. Tämä on toki sitä jossittelua.

[Waltte]

Oma mielipiteeni on että asian voisi hoitaa helpommin ja inhimillisemmin, eli tätä mielenterveyslakia voisi tulkita niin että pikkaisenkin arvaamaton ja levoton potilas kuljetettaisiin maijan takakontissa. Olkoot vaikka sitten ensihoitaja autossa mukana jotta lain kirjain tältä osin täyttyy.

Näin en muista koskaan että olisi tehty, mutta kuulostaa kyllä huomattavasti inhimillisemmältä vaihtoehdolta. Ehkä ehdotan tätä seuraavan rehaajan kohdalla.

Väkivaltaisen mt-potilaan kuljettamiseen liittyvä lakipykälä on pikkaisen monitulkintainen;

Jos terveyskeskuksen tai sairaanhoitopiirin lääkäri katsoo, että 8 §:ssä tarkoitetun henkilön kuljettamisessa terveyskeskukseen, sairaalaan tai muuhun sairaanhoidon toimintayksikköön tarvitaan kuljetettavan väkivaltaisuuden tai muun vastaavan syyn vuoksi terveydenhuoltoalan ammattikoulutuksen saaneen saattajan lisäksi muukin saattaja, poliisi on velvollinen avustamaan kuljetuksessa. http://www.finlex.fi...a/1990/19901116

Tiedän että osa terveydenhuollon ammattilaisista ja poliiseistakin tulkitsee tuon niin että kuljetus on aina suoritettava ambulanssilla, olisikohan tässä syytä vähän miettiä asiaa ja lain tulkintaa uudestaan..

Itse olen kuljettanut kymmeniä kertoja niin että istuin maijan perässä jabtarkkailin potilasta pleksin läpi, hyvin toimi ja ei ainakaan meillä päin poliisit ottanut tuosta mitään stressiä, pääasia että poka sairaalaan ja ite takas nukkuu

[Entinen Esko]

Itse olen kuljettanut kymmeniä kertoja niin että istuin maijan perässä jabtarkkailin potilasta pleksin läpi, hyvin toimi ja ei ainakaan meillä päin poliisit ottanut tuosta mitään stressiä, pääasia että poka sairaalaan ja ite takas nukkuu

Muistan että kerran tuota tulkittiin niin että väkivaltainen ja riehuva hullu istui poliisiautossa ja me ajoimme ambulanssilla perässä. Kaiketi se on kiinni ihan käytännöistä ja yksilöistä. Kuskasimme tuossa taannoin yhtä vakkarihullua siten, että vaikka tiedettiin että voi riehua, poliisi ajoi perässä ja muutama viikko myöhemmin samanlainen tilanne ja eri poliisipartio niin halusivat välttämättä toisen poliisin meidän seuraksi. Eikös nuo luvat tuohon rajoittamiseen (lepareihin) tarvita lähettävältä lääkäriltä vai salliiko M1 lähete suoraan tuon kiinni sitomisen ?

[bifaasinen]

Meillä on jopa komisaarion kirjallinen määräys ollut poliisilla, jossa kielletään MT potilaan kuljetus poliisiautossa. Sitten yksi konsti on, että pystyyn noussen potilaan matkan saa estettyä aika nopeasti kun käyttää jalkaa jarrulla, jolloin tasapaino pettää ja päästään taas käsiksi pidättelemään karkulaista. Tässä saattaa tulla vammoja potilaalle, mutta pienempi haitta kuin se, että hyppää vauhdista toisen alle.

[hallbrant]

Hoitajalla ei ole käsittääkseni mitään oikeutta pitää kiinni potilaasta tai estää potilasta karkaamasta vaikka potilaasta olisi tehty M1-lähete. Jos M1-potilas haluaa poistua autosta, hoitajan tulee potilas myös päästää. Poliisi voi estää potilasta karkaamasta, sikäli kun lääkäri poliisilta on virka-apua pyytänyt. Jos pykälien mukaan mennään, niin myös psykiatrian päivystykseen jo toimitettu potilas pitäisi päästää lähtemään jos potilas näin vaatii. Vasta sen jälkeen kun psykiatrian päivystävä lääkäri on haastatellut potilaan ja päättänyt ottaa potilaan tarkkailuun, on hoitajalla oikeus pitää potilasta lukittujen ovien takana.

Korostan vielä että yllä oleva on oma käsitykseni asiasta. En ole tarkastellut lakipykäliä, mutta käsitykseni olen muodostanut aikanaan ollessani työharjoittelussa psykiatrian päivystyksessä. Tämä oli myös silloin päivystyksen henkilökunnan näkemys asiaan, joskin käytäntö luonnollisesti poikkesi hieman näistä näkemyksistä. Itse toimin kuitenkin oman näkemykseni mukaisesti, mm. työturvallisuuden ja oman oikeusturvani takia.

[Julma]

Jos pykälien mukaan mennään, niin myös psykiatrian päivystykseen jo toimitettu potilas pitäisi päästää lähtemään jos potilas näin vaatii.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1990/19901116

22 d § (21.12.2001/1423)

Liikkumisvapauden rajoittaminen

Potilasta saadaan kieltää poistumasta sairaalan alueelta tai tietyn hoitoyksikön tiloista. Jos potilas poistuu sairaalasta ilman lupaa tai luvan saatuaan jää palaamatta sinne, hänet voidaan noutaa sairaalaan.

Potilaan poistumisen estämiseksi tai hänen siirtämisekseen saa toimintayksikön hoitohenkilökunta käyttää sellaisia tarpeellisia voimakeinoja, joita voidaan pitää puolustettavina. Potilaan liikkumisvapauden rajoittamisesta hoitoyksikössä päättää häntä hoitava lääkäri.

Päätoksen rajoituksesta tekee lääkäri, jolla on oikeus käyttää julkista valtaa. Rajoituksen toteuttaa ensisijaisesti hoitohenkilökunta. Poliisin tulee pyydettäessä avustaa rajoittamisessa.

[Ensihoitaja]

Meillä ainakin oli ambulansseissa ihan paareihin suunnitellut leparit. Käytännölliset ja turvaavat kaikkin osapuolten turvallisuuden. Kuopiossa huonosti on otettu potilasta poliisiautoon, mutta aina on poliisin saanut ambulanssin kyytiin, jos on sitä toivonut ja joskus jopa toivomatta poliisin omalla päätöksellä. Itse olen aina ohjeistanut kaikkia työntekijöitä, että potilas kuljetetaan aina niin, että hoitaja sijoittuu aina potilaan ja oven väliin. Jos on pieninkin ajatus, että ongelmia voi tulla niin potilas ei istu vaan on paareilla ja turvavyöt kiinni ja ylin vyö pyöräytetään peiton sisään niin, ettei sen avaaminen ole niin helppoa ja sitten vahtimaan itse viereen. Olkavyöt ovat myös oiva keino hidastaa paareilta lähtöä. Lisäksi leparit, vartijat ja poliisit aina tarpeen mukaan käyttöön.

Niin ja tuosta potilaan oikeudesta poistua ja hoitajan oikeudesta estää lähtöä niin kyllähän se nyt on hoitajan velvollisuus jo estää potilasta vahingoittamasta itseään. On sitten lain mukaan ihan mitä tahansa niin lakiahan siinäkin tulkitaan, kun potilas vahingoittaa itseään hoitajan puuttumatta siihen mitenkään. Eli siis en antaisi potilaan missään tilanteessa hypätä liikkuvasta autosta, jos vain sen mitenkään pystyisin estämään.

[josp]

Eiköhä nämä pitkän matkan hullut helpoiten siiry silleen että lääkäri antaa tarpeksi lääkettä jolloin potilas nukkuu matkan,eipä tartte tapella niiten kanssa. Meillä etellässä ollut aina kätäntö ja hyvin toiminut,eikä tartte poliseja saataamaan maan toiselle puolelle(eikä edes lähde vaikka olisi virka apu)pitkille reisuille.

[otto]

Jos pykälien mukaan mennään, niin myös psykiatrian päivystykseen jo toimitettu potilas pitäisi päästää lähtemään jos potilas näin vaatii.

http://www.finlex.fi...a/1990/19901116

22 d § (21.12.2001/1423)

Liikkumisvapauden rajoittaminen

Potilasta saadaan kieltää poistumasta sairaalan alueelta tai tietyn hoitoyksikön tiloista. Jos potilas poistuu sairaalasta ilman lupaa tai luvan saatuaan jää palaamatta sinne, hänet voidaan noutaa sairaalaan.

Potilaan poistumisen estämiseksi tai hänen siirtämisekseen saa toimintayksikön hoitohenkilökunta käyttää sellaisia tarpeellisia voimakeinoja, joita voidaan pitää puolustettavina. Potilaan liikkumisvapauden rajoittamisesta hoitoyksikössä päättää häntä hoitava lääkäri.

Päätoksen rajoituksesta tekee lääkäri, jolla on oikeus käyttää julkista valtaa. Rajoituksen toteuttaa ensisijaisesti hoitohenkilökunta. Poliisin tulee pyydettäessä avustaa rajoittamisessa.

Mutta MT-laissa määritelmä potilaasta on hieman eri kuin arkijäressä.Nuo rajoitusoikeudet MT-lain perusteella alkavat vasta tarkkailuun otetulla potilaalla.

22 a §

Potilaan määritelmä ja perusoikeuksien rajoitusten yleiset edellytykset

Potilaalla tarkoitetaan tässä luvussa edellä 2–4 luvuissa säädetyllä tavalla tarkkailuun otettua taikka tutkimukseen tai hoitoon määrättyä henkilöä.

[Julma]

Mutta MT-laissa määritelmä potilaasta on hieman eri kuin arkijäressä.Nuo rajoitusoikeudet MT-lain perusteella alkavat vasta tarkkailuun otetulla potilaalla.

22 a §

Potilaan määritelmä ja perusoikeuksien rajoitusten yleiset edellytykset

Potilaalla tarkoitetaan tässä luvussa edellä 2–4 luvuissa säädetyllä tavalla tarkkailuun otettua taikka tutkimukseen tai hoitoon määrättyä henkilöä.

"...tarkkailuun otettua taikka tutkimukseen tai hoitoon määrättyä henkilöä."

[Lääkärihoitaja]

Hiukan OT, mutta kerran yhteen siirtokuljetukseen toivoin riskimpää kaveria takakoppiin :D Musta ei ollut liikaa vaadittu mutta siirtofirmasta oli, hittolainen. Ajattelin vaan kun ne just 18 kesäiset pikkutyöt on joskus huonoja painijoita JOS olis tarvetta...

[dino]

Hiukan OT, mutta kerran yhteen siirtokuljetukseen toivoin riskimpää kaveria takakoppiin :D Musta ei ollut liikaa vaadittu mutta siirtofirmasta oli, hittolainen. Ajattelin vaan kun ne just 18 kesäiset pikkutyöt on joskus huonoja painijoita JOS olis tarvetta...

Jos lähettävän laitoksen mielestä kuljetukseen sisältyy pikkaisenkin riskejä niin silloinhan se on poliisin hommia turvata matka - ei firman isoimman mieshoitajan. (koskee myös sairaalamaailmaa tämä..)

[zombinol]

Jos lähettävän laitoksen mielestä kuljetukseen sisältyy pikkaisenkin riskejä niin silloinhan se on poliisin hommia turvata matka - ei firman isoimman mieshoitajan. (koskee myös sairaalamaailmaa tämä..)

Näin se on. Ammattipainijat on erikseen.

[Entinen Esko]

Hiukan OT, mutta kerran yhteen siirtokuljetukseen toivoin riskimpää kaveria takakoppiin :D Musta ei ollut liikaa vaadittu mutta siirtofirmasta oli, hittolainen. Ajattelin vaan kun ne just 18 kesäiset pikkutyöt on joskus huonoja painijoita JOS olis tarvetta...

Jos on edes ajatus siitä että voi mennä painiksi, niin jatkossa pyydä poliisi. Jos itse olisin tuossa ollut vastaanottamassa siirtoa tuskin olisin ottanut potilasta kyytiin ilman poliisia. 18 kesäisten tyttöjen eikä 36 vuotiaiden jenkkifutareiden homma ole painia minkään kokoisten eikä näköisten potilaiden kanssa. Yksinkertaisesti väkivaltaisen potilaan hillitseminen EI OLE sairaankuljettajan homma. Itse päästän potilaan autosta, toki turvallisesti pysähtyneestä autosta, jos potilas on agressiivinen ja vaatii päästä autosta pois, ei sitä minun palkasta vähennetä jos kaveri karkaa. Ihan sama se minulle on oikeastaan.

[selena]

Itse en tiiä ambulanssitoiminnasta mitään, mutta tuossa mietittiin, että miksei ollut lepareissa? tai vastaavissa. Onks sellanen käytäntönä?

Lepareita ei. Käytännössä potilaita on vedetty paareihin kiinni käsiraudoilla ja muistanpa kerran et on sidottu ideaalisiteilläkin.

Tai mollelastilla tai sideharsolla.

Ja virka-apu-pyyntö poliisille aina kun tarvis, omasta työturvallisuudesta ei kannata tinkiä.

Nimim. Kerran potilaan takia Haartmanin sairaalassa päänTT-ssä käväissyt