Jump to content
MAINOS

Terveydenhuoltohenkilökunnan rokotuspakko tulossa


Pagba

Recommended Posts

Mistä mä saan rokotekortin missä on rokotukset mitkä laitettu ? Ei ole sellaista tallessa. Mistä voisi kysellä tai pyytää .tähän ei ilmeisesti ole erillistä tietokantaa. 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
Vieras: Mikään ei oo varmaa
18.2.2018 klo 21.47, jupet kirjoitti:

Joten sen takia on ok että hoitajatkin tulevat oksennustaudissa töihin?

Hoitajat eivät mene oksennustaudissa töihin. Hoitajat eivät mene influenssassa töihin. Edellä olevalla esimerkillä yritettiin varmaankin esimerkillistää sitä että vaikka hoitajana ottaisit rokotteen , työskentelisti aseptisesti, käy joillakin potilailla vieraita päivittäin, ja osa näistä viettää pot. kanssa kauemmin aikaa kuin hoitaja. Osa omaisista vaatii hoitajia ottamaan rokotteen mutta hoitajat eivät voi vaatia heitä ottamaan. 

Harmi:

Influenssarokote ei tehoa nyt kiertävään b virukseen

Influenssarokotteen saanut voi myös sairastua influenssaan.

Influenssarokotteen saanut voi myös tartuttaa / kantaa virusta mukanaan muihin.   

Otin rokotteen ,mutta en oikein osaa perustella miksi ,kun ei ole varma suoja, enkä haluaisi vastata että: ” Varmuuden vuoksi.” Täytyy jatkossa miettiä enemmän. Ainiin muttei miettiä enää saakaan kun siihen pakotetaan potkujen uhalla. Kyllä tää ”pakko” on epätodellista. 

 

 

 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Rokotteethan otetaan aina nimenomaan vain ja ainoastaan varmuuden vuoksi. Infektoitumisen jälkeen, silloin kun se ei enää olisi varmuuden vuoksi, rokote ei enää auta torjumaan sairastumista.

6 tuntia sitten, Vieras: Mikään ei oo varmaa kirjoitti:

Edellä olevalla esimerkillä yritettiin varmaankin esimerkillistää sitä että vaikka hoitajana ottaisit rokotteen , työskentelisti aseptisesti, käy joillakin potilailla vieraita päivittäin, ja osa näistä viettää pot. kanssa kauemmin aikaa kuin hoitaja.

Varmaan haluttiin juu mutta *tuiksi meni :D

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 viikkoa myöhemmin...

Meillä kaupungin intraan tuli selkeät ohjeet asiaan liittyen. 31.5.2018 mennessä pitää toimittaa omien rokotusten "todistukset" esimiehelle. Jos niitä ei toimita, oli syy mikä tahansa, työterveys astuu mukaan kuvioon. Samalla julkaistiin listaus eri yksiköiden rokotusvelvoitteesta ja ainakin siis Helsingin Kaupungilla kotihoito ja esim. kotisairaalat eivät velvoita mihinkään asian suhteen.

Ehkä se vie jonkun sitten osastotyöstä avopuolelle, antaa mahdollisuuden siten uusiin töihin? Mitään irtisanomisia ei ole tulossa ensisijaisesti, vaan muut keinot siis ensin.

Ja sama linjaus siis STM:n sivuillakin: http://stm.fi/artikkeli/-/asset_publisher/tartuntatautilain-pykala-tyontekijoiden-ja-opiskelijoiden-rokotussuojasta-voimaan-1-3-

Rokotusten ottaminen on vapaaehtoista.

Ketju on sikäli väärin otsikoitu? Voitanee luopua sanasta rokotuspakko.

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

26 minuuttia sitten, Keep the faith kirjoitti:

Meillä kaupungin intraan tuli selkeät ohjeet asiaan liittyen. 31.5.2018 mennessä pitää toimittaa omien rokotusten "todistukset" esimiehelle. Jos niitä ei toimita, oli syy mikä tahansa, työterveys astuu mukaan kuvioon. Samalla julkaistiin listaus eri yksiköiden rokotusvelvoitteesta ja ainakin siis Helsingin Kaupungilla kotihoito ja esim. kotisairaalat eivät velvoita mihinkään asian suhteen.

Työntekijä ei ole velvollinen toimittamaan mitään todistusta työantajalle siitä onko rokotteen ottanut vai ei. Terveystiedot ovat semmoisia tietoja joita työntekijän ei ole tarpeellista toimittaa. Työterveyshuoltokaan ei tälläistä todistusta voi työnantajalle antaa. Työterveyshuolto voi kirjoittaa lausunnon onko työtenkijä soveltuva töihin vai ei mutta mitään todistusta otetuista rokotutkista ei tarvitse toimittaa.

https://www.tehy.fi/fi/apua/tyosuojelu/kysymyksia-tyontekijan-rokotuksista

 

  • Tykkää 2
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Myönnän tavanneeni huonosti sen esimiesosion tai työterveysosion, kun minulla ei ole siihen kohtaan kiinnostusta, en ole esimies. No mutta, luen ma huolellisesti :)

Lähinnä halusin tuoda esille sitä totista torvensoittoa vastaan sen asian, että turha kait puhua enää niistä pakkorokotuksista? Kun on niin monta paikkaa ja "kuplatonta" aluetta pelkästään Helsingissä, mihin hakeutua töihin, jos rokottamisasiat nousevat omissa prioriteeteissa ykköseksi. Ja samalla viedä sitä pelkoa pois siltä irtisanomiselta. Mitä tässäkin ketjussa aika monta kertaa hoettu.

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

3 tuntia sitten, Keep the faith kirjoitti:

Ja samalla viedä sitä pelkoa pois siltä irtisanomiselta. Mitä tässäkin ketjussa aika monta kertaa hoettu.

Hus on ilmoittanut ettei aio edes harkita irtisanomista jos ei ole rokotetta ottanut koska ei työntekijät sitten riitä tekemään töitä. Osa sairaanhoitopiireistä on ilmoittanut että aikovat käyttää irtisanomista jos ei voi muihin tehtäviin sijoittaa ihmisiä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

‎3‎.‎3‎.‎2018 klo 10.09, kahvikuppi_ kirjoitti:

Työntekijä ei ole velvollinen toimittamaan mitään todistusta työantajalle siitä onko rokotteen ottanut vai ei. Terveystiedot ovat semmoisia tietoja joita työntekijän ei ole tarpeellista toimittaa. Työterveyshuoltokaan ei tälläistä todistusta voi työnantajalle antaa. Työterveyshuolto voi kirjoittaa lausunnon onko työtenkijä soveltuva töihin vai ei mutta mitään todistusta otetuista rokotutkista ei tarvitse toimittaa.

https://www.tehy.fi/fi/apua/tyosuojelu/kysymyksia-tyontekijan-rokotuksista

 

Palaan vielä tähän. Sori kun kesti, mutta osastotuntimme oli viime to ja siinä oli tämä asia yhtenä aiheena.

Eli meillä on nyt ohje sellainen, että pitäisi alkaa keräämään omia rokotustietojaan, sairastumistaustaansa. Mistä kukin niitä nyt selvittää. Ja edelleen johdon/kaupungin kanta on se, että esimies säilyttää niitä kaavakkeita, jotka työnantaja pyytää todisteeksi rokotuksista/sairastamisesta.

Kerroin lukeneeni tuon Tehyn linkin, mutta kaupungin/meidän/intran ohje on selvä; siellä on erilaisia kaavakkeita, jossa kysytään rokotteet/sairastamiset, sinä duunarina selvität rokotus-sairaushistoriasi ja toimitat niistä dokumentit esimiehellesi, siis allekirjoitat kaavakkeet. Kaavakkeet on siis esimiehen hallussa, ei työterveydessä. Jos et suostu järjestelyyn, työterveys puuttuu asiaan. En tiedä mitä se puuttuminen on konkreettisesti, lausunto työkyvystä vai mitä? Jonka jälkeen jää selvitettäväksi missä voi työskennellä vai voiko. Otetaanko vasta-aineita vai mitä, siis jos olet yhteistyökykyinen muttet tiedä, oletko sairastanut esim. vesirokon. Kuten minä en tiedä.

Kaikkiin uusiin työnhakuilmoituksiin tulee tuo sama ehto. Ja rokotukset ovat siis MPR, vesirokko, influenssa ja neljäs oli....miksi en muista sitä nyt?!?! Hinkuyskä?

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Ei kuulosta kyllä tosiaan päivänvaloa kestävältä toimintavalta tuollainen, että omia terveystietoja pitäisi alkaa esimiehelle toimittamaan. Meillä käsittääkseni homma toimii niin, että työntekijä toimittaa työterveyshuoltoon tiedon rokotuksista/sairastetuista taudeista, jotka kuuluvat lainsäädännön piiriin. Työterveys myös sitten tarvittaessa hoitaa lisärokotukset yms. jos suoja on puutteellinen. Työterveys sitten toimittaa työntekijälle postitse kotiin soveltuvuustodistuksen, jonka työntekijä itse toimittaa esimiehelleen.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jospa tätä aihetta lukisi joku muukin Helsingin Kaupungilla työskentelevä ja tulisi kommentoimaan, mitä se oma esimies ohjaa asian suhteen?

Saataisiin laajempi kuva, missä mennään. Mutta meillä siis nyt näin, meidän yksikössä.

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

10.3.2018 klo 06.53, Keep the faith kirjoitti:

Eli meillä on nyt ohje sellainen, että pitäisi alkaa keräämään omia rokotustietojaan, sairastumistaustaansa. Mistä kukin niitä nyt selvittää. Ja edelleen johdon/kaupungin kanta on se, että esimies säilyttää niitä kaavakkeita, jotka työnantaja pyytää todisteeksi rokotuksista/sairastamisesta.

Kerroin lukeneeni tuon Tehyn linkin, mutta kaupungin/meidän/intran ohje on selvä; siellä on erilaisia kaavakkeita, jossa kysytään rokotteet/sairastamiset, sinä duunarina selvität rokotus-sairaushistoriasi ja toimitat niistä dokumentit esimiehellesi, siis allekirjoitat kaavakkeet. Kaavakkeet on siis esimiehen hallussa, ei työterveydessä. Jos et suostu järjestelyyn, työterveys puuttuu asiaan.

Tässähän kerätään laitonta henkilörekisteriä. Välittömästi yhteyttä pääluottamusmieheen tai tehyn edunvalvontaan.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Minäpäätänitse 1400 tykkääjää ja seuraajjaa

Minäsuojaanpotilasta vuorokaudessa yli 5000 jäsentä.

Kertoo aika selkeästi terveydenhuoltoalalla työskentelevien näkemyksen ja miten marginaalinen ryhmä tämä Minäitse on.

  • Tykkää 2
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mun mielestä tuossa lähes neljänneksessä ei ole mitään marginaalista kun noita lukuja katsoo. Olen hämmentynyt ja huolestunut. Toki nämä yksisarvishoitajat ja muut vastaavat ovat varmaan keskimäärin aktiivisempia somessa huutelemaan kuin keskivertohoitaja, joka ottaa rokotteen ja ei koe tarvetta kampanjoida sen tiimoilta millään tavalla. 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Jatkan aiheesta "todista saaneesi rokotukset/sairastaneesi taudit" - vaihetta.

Löysin itseltäni esikoisen raskausajan seurantakortin, otan siitä nyt kuvan. Syystä, että siinä on rasti neuvolatyöntekijän tekemänä "rokotettu vihurikokko"- kohdassa.

Sitä edeltävästi laitoin siis sähköisen pyynnön omalle TA:lle, sieltä tuli heti soitto ja ilm. ettei heillä ole mitään sen ajan rokotetietoja mainittuna. Työterveyttä lähestyin myös, heillä ei ole merkintää minun saamastani inf.rokotteesta loka-marraskuussa 2017. Mutta tässä kohti talon johto tietääkin jo, että työpisteellä saatuja rokotteita ei ole viety OmaKantaan, vaikka ne on viety niillä, jotka saivat sen rokotteen työterveyden antamana. Eli nyt uskovat, kun vain lyön lapun eteen. Jossainhan ne listat on, mistä näkee ketä rokotettu ja kenen toimesta, työpaikalla. Minusta aivan amatöörien puuhastelua "kadottaa" listat, mutta itsepähän ovat soppansa keittäneet.

Vihurirokossa on muuten maaginen vuosi 1970 ja ennen: sitä ennen syntyneet katsotaan automaattisesti sairastaneeksi taudin. Harmittavasti minun kohdallani syntymävuosi 1970 tulkitaan ryhmään, jossa minun on kaivettava siis papereitani. Jää nähtäväksi, riittääkö tuo neuvola/raskausajan seurantakortin merkintä työnantajalleni. Sitten on vielä vesirokko selvitettävä, mutta esim. oma neuvolakorttini 70-luvulta on tällä hetkellä hiukan hankalassa paikassa, tai luulen sen olevan. Joten sen kaivaminen jää huhti-toukokuulle.

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Muistakaa,että esimiehelle tms ei tarvitse mitään rokotuskortteja tms kiikuttaa. Työterveyshuollon tehtävä on arvioida soveltuvuus tehtävään. Jos esimies vaatii terveystietoja nähtäväksi, yhteys luottamusmieheen. 

https://demokraatti.fi/rokotepakko-sekoitti-hoitoalan-maalaisjarki-on-lakia-sovellettaessa-loppunut/

  • Tykkää 2
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

2018.03.16. klo 22.22, Kunkku kirjoitti:

Minäpäätänitse 1400 tykkääjää ja seuraajjaa

Minäsuojaanpotilasta vuorokaudessa yli 5000 jäsentä.

Surullista on myös se että tuo 1400 on pääasiassa hoitajia ja 5000 on aika isolla prosentilla myös lääkäreitä yms eli hoitajien suhdeluku näissä on aika masentava.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Suhdeluku on 

7400

https://www.facebook.com/groups/1960144124249435/

470

https://www.facebook.com/groups/153286592047170/

Ensimmäinen on reilun vuorokauden vanha ryhmä, jälkimmäinen ollut pystyssä pitkään. Kertoo jotain. Kyllä tuolla muitakin on kuin lääkäreitä. 

Kyllä kyse on selkeästä vähemmistöstä. 

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kaupungin TYKE on Helsinginkadulla. Sekin on oma hommansa mennä sinne. Jatkan taas alkuviikosta ja selvitän mm. liiton kannan (en ole Tehyssä enkä Superissa) ja senkin, saanko sähköisen asioinnin kautta asioitua mm. suoraan TYKE:en. Ja siitä se lausunto ko. asiaa koskien.

Suurin osa alistuu tähän, mitä jo linjattu. Ihmiset pelkäävät työpaikkojensa puolesta ja mitään barrikaadeille nousua ei uskalleta edes ajatella. Minua tämä vitu**aa sen verta huolella, että meinaan katsoa ja penkoa kaikki variaatiot asiaan liittyen.

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

24 minuuttia sitten, Keep the faith kirjoitti:

Kaupungin TYKE on Helsinginkadulla. Sekin on oma hommansa mennä sinne. Jatkan taas alkuviikosta ja selvitän mm. liiton kannan (en ole Tehyssä enkä Superissa)

Liiton kanta löytyy tuolta:
https://www.tehy.fi/fi/apua/tyosuojelu/kysymyksia-tyontekijan-rokotuksista

Lainaa

Pitääkö työntekijän kertoa työnantajalle, onko hän ottanut influenssarokotteen?

Työntekijä ei ole velvollinen kertomaan, onko hänet rokotettu eikä toimittamaan soveltuvuustodistusta työnantajalle. Terveystiedot ovat arkaluonteisia henkilötietoja, joiden käsittely on laissa säädetty, ja ne kuuluvat yksityisyydensuojan ydinalueeseen. Työterveyshuollollakaan ei ole oikeutta luovuttaa soveltuvuustietoja työnantajalle ilman työntekijän lupaa.

Rekrytointitilanteessa työnantaja voi edellyttää tartuntatautilain mukaista rokotesuojaa ja jättää työntekijän palkkaamatta, jos selvityksiä ei toimiteta. Myös työehtosopimuksissa voi olla määräyksiä lääkärintodistuksen esittämisvelvollisuudesta. Työsuhteessa olevalle työnantajan on tarjottava ensisijaisesti työsopimuksen mukaista muuta työtä, jos työntekijä ei toimita soveltuvuustodistusta tartuntatautilain mukaisiin tehtäviin.

Voiko työterveyshuolto luovuttaa rokotustietoja esimiehelle?

Yksittäisen työntekijän terveydentilatietoja ei saa luovuttaa ilman hänen suostumustaan. Luovuttamiseen tarvitaan lainsäännös, joka oikeuttaa tietojen antamisen. Työterveyshuolto voi kuitenkin luovuttaa työnantajalle nimettömiä koontitilastoja koko henkilöstön (esim. tietyn osaston) rokotuskattavuudesta.

Työnantajan on nimettävä henkilöt, jotka edustavat työnantajaa, ja määriteltävä tehtävät, joihin sisältyyterveydentilaa koskevien tietojen käsittelyä. Tietojen käsittelijät eivät saa antaa tietoja sivullisille työsuhteen aikana eikä sen päättymisen jälkeen.

Näin työpaikoilla varaudutaan uuteen tartuntatautilakiin

1. Työnantaja määrittelee lääketieteellisen arvion perusteella eri yksiköissä tarvittavan rokotussuojan tarpeen ja lähettää tiedot työterveyshuollolle.

2. Työterveyshuolto selvittää työntekijän aiemmat sairaudet, rokotukset ja täydentää tarvittaessa hänen rokotesuojaansa. Työterveyshuolto myös arvioi yksilöllisen terveydentilan perusteella mahdolliset rokottamisen vasta-aineet. Tartuntatautilain säädöksessä tarkoitetaan erityisellä syyllä henkilön yksilöllistä terveydentilaa, joka on otettava huomioon. Työterveyshuolto antaa todistuksen työntekijän soveltuvuudesta ko. tehtävään. Työntekijöiden kausi-influenssarokotukset voidaan tarvittaessa järjestää ns. massarokotustapahtumina esim. yksiköissä. On huomioitava, että rokotuksen antaa asianmukaisen koulutuksen saanut henkilö (rokotusasetuksen mukaisesti) ja potilasasiakirjamerkinnät tehdään viipymättä työterveyshuollon potilastietojärjestelmään. Työntekijällä on oltava mahdollisuus valita haluaako rokotuksen vaihtoehtoisesti työterveyshuollossa, jos rokotukset tehdään yksiköissä.

3. Työntekijä toimittaa todistuksen soveltuvuudesta esimiehelle. Hän ei kuitenkaan ole velvollinen kertomaan rokotuksesta/ soveltuvuudesta (työsuhteen aikana) työnantajalle. Työterveyshuollollakaan ei ole oikeutta luovuttaa soveltuvuustietoja työnantajalle ilman työntekijän lupaa. Jos työntekijä ei toimita soveltuvuustodistusta, työnantajan on ensisijaisesti tarjottava hänelle työsopimuksen mukaista muuta työtä. Tartuntatautilaki ei ole muuttanut työelämän pelisääntöjä tai lainsäädäntöä työelämän tietosuojasta. Irtisanomisella uhkailu on epäasiallista eikä edistä rokotemyönteisyyttä. Rekrytointitilanteessa työnantaja voi edellyttää tartuntatautilain mukaista rokotesuojaa. Se voidaan selvittää osana työhöntulotarkastukseen liittyvää terveydentilan tarkastusta.

4. Jos työntekijä on ottanut influenssarokotuksen muualla esim. lasten neuvolakäynnin yhteydessä, hän voi toimittaa siitä todistuksen työterveyshuoltoon. Erillistä todistusta ei tarvita, jos tiedot löytyvät yhteisestä potilastietojärjestelmästä ja työntekijä on (potilaana ollessaan) antanut luvan potilastietojen siirtoon toiselle palveluntuottajalle.
 

5. Jos työntekijän aiemmin sairastetusta sairaudesta tai rokotuksesta ei ole varmuutta, rokotesuojaa vahvistetaan työterveyshuollossa. Lähtökohtaisesti työntekijän ilmoitukseen luotetaan, esim. vesirokon sairastamisesta (kuten muutenkin terveydenhuollossa). Influenssan, ja imeväisikäisiä hoitavilla, hinkuyskän osalta laissa edellytetään rokotuksen antamaan suojaa. Siksi  tarvitaan todistettava tieto rokotteesta ja sen ottamisajankohdasta. Jos jostain syystä on tarpeen selvittää vasta-aineita, se voidaan tehdä työterveyshuollossa työnantajan kustantamana.

Tulkinta on nyt niin villiä, että ihan varmasti tarvitaan päätöksiä käräjiltä, että tilanne selkenee. Ilman liiton tukea voi olla aika raskas prosessi lähteä tätä käräjillä selvittämään. Tsemppiä.

https://demokraatti.fi/rokotepakko-sekoitti-hoitoalan-maalaisjarki-on-lakia-sovellettaessa-loppunut/

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Minulle riittäisi siis hyvinkin esim. se, että toimitan TYKE:en kuvamateriaalia juurikin siitä vihurirokko-rokotteestani, siitä merkinnästä siis. Ja he kirjaavat sellaisen tiedon saaneensa. Siihen päälle muut asiat eli inf.rokote joista heillä pitäisi olla jo tieto.  Jahka löydän vesirokon tiedot vielä ja hinkuyskä ei koske meidän yksikköä. Eli sellaista tervettä maalaisjärkeä ja nykyteknologiaa käyttäen asia tehdään mahdollisimman sujuvasti. Mutta ans katsoa, eiköhän he halua henkilökohtaiseen tapaamiseen sinne TYKE:en.

Juuri siksi siis, että en ole heittämällä viemässä mitään terveystietojani työpaikalleni, kun ne eivät sinne kuulu. Periaate, minun rokotustiedoissani ei taatusti ole mitään kummallista. Kuten en ole ottamassa hupiin lisärokotuksia, vaikka sekin jo kerrottiin, että niistä ei ole haittaa. 

Mutta periaate. Niin kerta. Oikeuteen asti tässä tuskin tarvitsee mennä kuitenkaan. Luvallani minun työkykyarviota saa käyttää ja näyttää työnantajalleni (Oskun linkkaama, kohta 3), sen pitäisi siis riittää aivan kaikille osapuolille. Niin TYKE:lle, pomolle kuin kaupungille. Kuten varmasti riittääkin. 

carpe diem

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: Piikit ja rekry

Espoossa haetaan kehitysvammaisten päivätoimintaan lähihoitaa.Työpaikkailmoituksessa vaaditaan tietyt rokotukset johon on linkki. Tähän työpaikkaan ei siis voi hakea jos rokotteita ei ota.Mitenköhän Te-keskus tulkitsee sen jos tulee postia että pitää ottaa tyänantajaan yhteyttä ja tehdä työpaikkahakemus. Ei piikkejä .Ei tötä.Tuleeko karenssi.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Noissa ryhmissä on muuten yks oleellinen ero. Toisessa keskustellaan avoimesti ja vapaasti, toinen on suljettu ja saat kenkää jos olet eri mieltä. 

Kansalaisaloite on kans jännä. Perustajat vilisevät fanaattisia antivxereita. Kansalaisaloitteen ensimmäinen vireillepanija on Rokotusinfo ry:n puuhamies, tekniikan ylioppilas Jyrki Kuoppala, ei suinkaan mikään hoitaja. Laittaa vähän miettimään motiiveja tossa.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Luo tunnus tai kirjaudu sisään kommentoidaksesi

Vain jäsenet voivat kommentoida

Luo tunnus

Rekisteröi tunnus yhteisöömme. Se on helppoa!

Rekisteröi uusi tunnus

Kirjaudu sisään

Onko sinulla jo tunnus?

Kirjaudu sisään
×
×
  • Luo uusi...