Jump to content
 

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

Sistah

Iv-luvista ja luvattomuudesta

Recommended Posts

Sistah

Kertokaahan, hussilaiset, mitä saa ja mitä ei saa tehdä iv-lupia suorittamaton sairaanhoitaja? Saako edes laittaa infuusiot tippumaan valmiiseen kanyyliin tai sekoittaa esim antibiootteja, vaiko eikö niitäkään?

Olen hiukan kummissani kun olen menossa töihin kirurgiselle osastolle, jossa nyt ainakin antibiootteja ja kipulääkkeitä paljon tiputellaan, ja lukuisistä kyselyistäni huolimatta osastonhoitaja ei ole oikein ottanut kantaa iv-koulutuksen ajankohtaan... nyt näyttää että minulle on laitettu yövuoro seuraavaa HUS:n koulutuspäivää edeltävään yöhön. Onko minusta mitään hyötyä osastolla ilman lupia?

Sinänsä ei ole mitään kiirettä ottamaan enempää vastuuta kuin on pakko, jännittää muutenki ensimmäinen paikka valmistuneena!

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Julma

Ihan näin ilman minkäänlaista tietoa koko paikasta tai ylipäätään juurikaan mistään kirurgisen osaston toiminnasta, luulisi että niinpäin se menee että jos jotain saa tehdä ilman lupia niin saat pistää sen kanyylin ja aloittaa kirkkaan nesteen. Lääkehoitohan tuossa se vaativa osa on.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
puh

Kaikki laimennokset, mitä teet, joudut tarkastuttamaan iv-luvallisella kollegalla. Samoin jos kirkkaaseen lisää esim. KCL:ää. Stoosseja et saa antaa ilman valvontaa. ELi iv-lupa kyllä helpottaisi arkea huomattavasti.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Hoistu

meillä töissä et saa ees suurin piirtein kattoa päinkään suoniyhteyttä ilman lupia.

tosin osastonhoitajasta riippuen on osasto kohtaisia eroja.

yhdellä osastolla saat laittaa manriinin kun tippa on tippunu.

toisella saat vaihtaa tippapullon mikäli ei uutta tarvi letkuttaa,

kolmannella saat huolehtia perusnesteet ja

neljännessä saat toimia niinkuin luvallisetkin kaikin osin huolehtia suonensisäisestä nesteytyksestä ja lääkityksestä, sekä sen aloituksesta.

Se on aivan siitä kiinni kuinka paljon oh on valmis vastaamaan ja kuinka paljon hän sinun ammattitaitoosi luottaa... koska hänhän vastaa jos luvaton toteuttaa ivhoitoa hänen suostumuksellaan.

joka osastolla missä valvoo vain 1 sh niin niissä ei luvaton saa yötä tehdä.

näin siis meillä.

Itse kieltäydyin lähes kaikista ennen kuin luvan sain. pakko se on ymmärtää koska jokainen meistä on ollut samassa tilanteessa.

muoks. näin siis meillä satakunnassa. Hus:ista muut tietänee paremmin.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
trikki

Meilläkään ei iv antibiooteja/KCl-lisiä saa laittaa ellei ole lupia. Ensin koulutus, sitten näyttö ja sen jälkeen saa tehdä kaikkea.

En tajua edelleenkään miksi näin toimitaan. Koulussahan nuo asiat opetetaan ja käytännön harjoitteluissa harjoitellaan. Miksi vaivaudun opettamaan opiskelijoille kun ei siitä ole käytännössä iloa opiskelijalle työelämässä?

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Pöllö

Meilläkään ei iv antibiooteja/KCl-lisiä saa laittaa ellei ole lupia. Ensin koulutus, sitten näyttö ja sen jälkeen saa tehdä kaikkea.

En tajua edelleenkään miksi näin toimitaan. Koulussahan nuo asiat opetetaan ja käytännön harjoitteluissa harjoitellaan. Miksi vaivaudun opettamaan opiskelijoille kun ei siitä ole käytännössä iloa opiskelijalle työelämässä?

Kysymys on varmasti sarkastinen, mutta onhan noissa testeissä oma logiikkansa.

Sairaalan koulutuksella ja näytöllä seuraavat positiiviset ominaisuudet:

- Oppilaitosten taso vaihtelee

- Valmistumisesta osastolle pääsyyn voi olla viive

- Testattavalla voi olla aihe huonosti hallussa, unohdettu, tai koulunpenkkiä on kulutettu 30 vuotta sitten

- Sairaalassa voi olla omat ohjeet ja käytännöt

- Koulutuksella kerrataan ja nostetaan perustasoa

- Näytöllä nähdään todelliset käden, osaamisen ja päättelyn taidot

- Luvat uusitaan määräajoin eli perustieto tulee kerrattua ja nähtyä mahdolliset puutteet tietotaitotasossa erilaisista syistä

- Luvat voidaan evätä henkilöltä, jolla homma on aivan kateissa tai toiminta aiheuttaa huomattavia riskejä näennäisestä osaamisesta huolimatta

- Lääkkeiden ja niiden annostelun haittailmoituksissa on saattanut tulla vastaan monenlaisia riskitilanteita, joita järjestelmällä pyritään estämään ja

- Säännöllisellä lupien päivityksellä ja siihen liittyvällä koulutusmateriaalilla päivitetään työntekijän tietotaitotasoa ajankohdan vaatimaksi.

Oppilaitoksessa opetetaan tausta, perusteet ja harjoitellaan alustavasti käden taitoja. Oppilaitoksessa valmistetaan oppilasta myös harjoitteluita varten, jotta taitoja voi harjoitella valvonnan alla. Lisäksi laitoskohtaiset opetukset ovat suppeita ja kertauksenomaisia, niissä ei sitä peruskauraa hirveästi ehditä vääntämään rautalangasta auki, perusta osaamiselle pitää jo olla. Kyllähän moinen lisää työpaikalla kitkaa melko lailla, kun sitä täysillä iv-luvilla olevaa saa metsästää ja joillain osastoilla iv-luvallinen ei muuta ehdikään tehdä kuin sekoitella litkuja, avata suoniyhteyksiä ja ravata laittamassa lääkkeitä.

Mutta jos sitä konkreettista osaamista ei ole, niin kyllähän tietty marginaali osa ihmisiä olettaa ja tekee, tekee annostelu- ja laimennosvirheitä, pistää lääkkeet väärään paikkaan, väärällä nopeudella, väärällä määrällä... Eräs tyypillisimmistä ongelmistahan on se, ettei oikein tunneta kovin hyvin lääkettä, joka annostellaan lihakseen tai suoneen. Eräs legendaarinen kuultu lause oli, ettei eräs henkilö edes halunnut lukea Pharmacasta lääkkeen haittavaikutuksista ja niiden hoidosta, kun lääke on varsin haastava ts. kohtalaisia haittoja on odotettavissa ja vakavatkin mahdollisia. Tasan samana päivänä sitten yksi potilas sai kyseistä lääkkeestä kohtalaiset sivuvaikutukset eli vaati mm. lääkärin interventiota tilanteeseen. Ei ollut onneksi se henkeäuhkaava, joka sillä tropilla on ihan mahdollisuuksien rajoissa sekin.

Eihän kiireessä ehdi alkaa opiskelemaan Pharmacaa läpi, ja lääkäri määrää lääkkeen, mutta henkeäuhkaavien vaikutusten oireet ja tarvittava nopea hoito olis kyllä hyvä tietää. Erittäin kokeneillekin ihmisille sattuu hengenvaarallisiakin tilanteita, kun yksilö reagoi poikkeuksellisesti johonkin aineeseen, eli ei se ole siitä antajan tietotaidosta kiinni aina moinen. Mitä sen jälkeen tarttee tehdä, jos lääkäri tuleekin apuun vasta pienelä viiveellä, voi olla hyvin mukava tieto.

Jep ja tunnustan ääneen lääkeasioissa olettaneeni ts. muistaneeni väärin ja joskus on mennyt pieleen. Huolimattomuusvirheitä on tullut tehtyä sun muuta. Ihan turha itseni on yrittää olla muita parempi tai edes muiden tasollakaan, mutta tietyllä tavalla jopa pidän systemaattisen, säännöllisen testaamisen hyvistä puolistakin. Osalle testit ovat paniikinpaikkoja, osalle typerän itsestäänselviä, osalle siltä väliltä...

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
trini_ty

En tajua edelleenkään miksi näin toimitaan. Koulussahan nuo asiat opetetaan ja käytännön harjoitteluissa harjoitellaan. Miksi vaivaudun opettamaan opiskelijoille kun ei siitä ole käytännössä iloa opiskelijalle työelämässä?

"Meidän" sairaalassa on sellainen ohje, ettei opiskelija saa harjoitella käytännön harjoittelun aikana kanyylin laittoa tai iv-lääkitysten antamista. Onneksi maalaisjärki pelaa ohjaajien keskuudessa ja näitä asioita harjoitellaan ohjaajan välittömässä läheisyydessä. Tuli vain mieleen, että sikäli iv-lupa ja näyttöjen antaminen on ihan hyvä tapa.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Adal_miina

"Meidän" sairaalassa on sellainen ohje, ettei opiskelija saa harjoitella käytännön harjoittelun aikana kanyylin laittoa tai iv-lääkitysten antamista. Onneksi maalaisjärki pelaa ohjaajien keskuudessa ja näitä asioita harjoitellaan ohjaajan välittömässä läheisyydessä. Tuli vain mieleen, että sikäli iv-lupa ja näyttöjen antaminen on ihan hyvä tapa.

Sehän on ihan järjetöntä. Miten voi oppia käytännön taitoja, jos niitä ei saa harjoitella käytännössä??

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
trini_ty

"Meidän" sairaalassa on sellainen ohje, ettei opiskelija saa harjoitella käytännön harjoittelun aikana kanyylin laittoa tai iv-lääkitysten antamista. Onneksi maalaisjärki pelaa ohjaajien keskuudessa ja näitä asioita harjoitellaan ohjaajan välittömässä läheisyydessä. Tuli vain mieleen, että sikäli iv-lupa ja näyttöjen antaminen on ihan hyvä tapa.

Sehän on ihan järjetöntä. Miten voi oppia käytännön taitoja, jos niitä ei saa harjoitella käytännössä??

Niitä saa harjoitella ilmeisesti sitten, kun on valmistunut. Kun perehdytykseenkin on yleensä varattu aikaa niin runsaasti. Perusteena ohjeelle ovat ilmeisesti vaaratilanteet opiskelijoiden suorittamassa lääkehoidossa.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
{BS}

En tajua edelleenkään miksi näin toimitaan. Koulussahan nuo asiat opetetaan ja käytännön harjoitteluissa harjoitellaan. Miksi vaivaudun opettamaan opiskelijoille kun ei siitä ole käytännössä iloa opiskelijalle työelämässä?

"Meidän" sairaalassa on sellainen ohje, ettei opiskelija saa harjoitella käytännön harjoittelun aikana kanyylin laittoa tai iv-lääkitysten antamista. Onneksi maalaisjärki pelaa ohjaajien keskuudessa ja näitä asioita harjoitellaan ohjaajan välittömässä läheisyydessä. Tuli vain mieleen, että sikäli iv-lupa ja näyttöjen antaminen on ihan hyvä tapa.

Silloin, kun aloitin aikoinaan opiskelun täällä, niin oli suurella osalla osastoista se käytäntö, että opiskelija ei saa "edes katsoa" iv-hommia. Onneksi ennen kuin itse menin erikoissairaanhoitoon harjoitteluun, niin SHP:n ylihoitaja ja ylilääkäri laittoi kirjeen menemään(kun koulu oli asiasta ekana valittanut) jokaiseen toimipaikkaan, että opiskelijoiden tulee harjoitella kys. asioita harjoittelujaksoilla. Vaatimuksena oli se, että oli käynyt iv-harjoituksissa koululla ja oli tehnyt lääkelaskut.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
PublicHealthNurse

Tästä löytyy kyllä monenmoista käytäntöä, aina osaston mukaan :)

Kirralla kun olin harjoittelemassa alkuvuodesta, niin kyllä siellä laitettiin opiskelija viemään iv-lääkkeet (ab:t, stoossit..) ihan itsenäisesti tosi pian.. Tuli sellainen "jos et osaa niin kysyt, jos et kysy niin osaat" fiilis siitä hommasta, hah :D

Ainoastaan veritiputukset oli ne, joita opiskelijat eivät saaneet "edes katsoa".

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille
Pöllö

/off-topic opiskelijan harjoittelusta alkaa/

Harjoittelujaksoillahan pitäisi opiskelija laittaa tekemään mahdollisimman paljon ko. koulutus- ja osaamistason tehtäviä valvottuna ja opastettuna, mihin ikinä vain tarmo, resurssit ja turvallinen suoritustaso riittää. Itsellenihän voi höpöttää teoriaa miten vain, mutta kun lähden tekemään, niin aika nollasta siinä lähdetään. Teoreettinen tiedon vastaanotto ja käsillä toimiminen samaan aikaan asiaa käytännössä päätellen eivät oikein kohtaa toisiaan. Ja joku homma on itselleni ihan erilaista tehdä kurssikaverille kuin nukelle - kappas, onkin oikea ihminen, joka onkin anatomialtaan ja fysiologialtaan vähän erilainen, ja inhimillinen reaktioissaankin, pahus vie. Ja homman tekeminen oikealle potilaalle on taas ihan jotain muuta, siinä voi olla keholtaan sairas tai hyvin erilainen ihminen, erilainen yleisö, tarve ja tarkoitus, suorituspaine voi olla aivan jotain muuta kuin tutulla, perusterveellä ja hyväkuntoisella opiskelijalla, joka vielä tajuaa mitä hänelle teet ja miksi.

Kun opetusta tapahtuu hyvin monella tasolla, moneen kertaan ja opastettuna/valvottuna, on aika erilaiset valmiudet toimia valmiina hoitajana, tehden työtä joko itsenäisesti tai työnantajan perehdytysjakson jälkeen. Kaikkialla kun ei perehdytetä, perehdytys on teoriaa, opastajalla ei ehkä aina ole paras tietotaito itselläänkään, tai tehtävän suoritusta vaaditaan itsenäisesti. Jos ammatti vaatii kardioversion tekoa tai intubointia kentällä, niin näitä pitää päästä tekemään nukella lukemattomia kertoja. Sitten hyvin valvottuna harjoittelussa, jotta suorituspaineet poistuvat, tekninen suoritus oikealla ihmisellä hioutuu, pääsee vielä kysymään useaan otteeseen, mitä erilaisilla ja eri tavoin sairailla ihmisillä pitäisi ottaa huomioon... Ja toistamaan tämä moneen kertaan.

Ainakin itse opin suoraan sanoen aika hitaasti ja huonosti. Teoria unohtuu, tietoviisauden soveltaminen käytäntöön ei tapahdu ihan siitä vain, ja kun käsillään jotain tekee, niin alkuunhan homma painottuu kokonaissuorituksen tiettyihin osiin. Osa osista helposti unohtuu, sitä yrittää suoriutua itselleen vaikeimmasta osasta, joka korostuu, eikä kaikkea ennen suoritusta huomioitavaa muista, tai mitä kaikkea toimenpiteessä pitikään tehdä. Ja kun toimenpide on tehty, niin sen jälkeenhän tapahtuu oppimista, miettimistä. Uudelleen tekee, oppii jotain uudesta tilanteesta, ja sitä miettii lisää, mitä kaikkea pitikään muistaa, ja edelleen pohtii ja päättelee kaikenlaista suoritukseen liittyvää. Tekee toivottavasti jonkin virheen valvotusti, koska silloin se tuskin aiheuttaa riskiä, mutta on erittäin tehokas ja pitkään vaikuttava oppimisen muoto. Ja kun toistaa, niin muistaa paremmin, päättelykyky on loogisempi, käsien suoritus varmempaa.

Ääripäät osaamisessa ovat ehkä ensin työelämään lähtö hoitajana, jolta on kielletty opiskellessa harjoitteleminen, mutta työelämässä ei perehdytetä, vaan asia pitäisi osata itsenäisesti tehdä. Tulessa oppii, mutta ehtiikö tehdä pahan virheen, tai jääkö jokin väärä tapa systemaattiseksi toimintatavaksi? Toinen ääripää on joku noheva opiskelija, jonka voi pyytää seuraavaksi kokeilemaan kanylointia, kun iv-luvalliselle osuu se heikko päivänsä, eikä hän tunne saavansa osumaa millään - kun tietää, että opiskelija on viime aikoina kovasti yrittänyt nähdä muiden suorituksia ja kokeillut varsin erilaisia tekniikoita onnistuakseen.

Ja on oikeasti hyvä tunne epäonnistua turvallisesti, koska silloin myös hoksaa, mikä tapa toimia ei ole hyvä tai turvallinen. Jää kummasti mieleen. Samoin opiskelija voi oppia valmiin hoitajan "epäonnistuneesta" suorituksesta, kun siinäkin tulee useimmiten ahaa-elämyksiä. Jos ammattilaisilla löytyisi aina itsetuntoa ottaa opiskelija tilanteisiin, jotka todennäköisesti eivät onnistu, hienoa, siinä oppii monta asiaa: erilaisia tekniikoita yrittää tehdä asia, mitä tehdään, kun homma menee pieleen ja sen, ettei aina vain voi onnistua, joka ei ole oma moka, taas katoaa suorituspaineita ja oppii asennoitumaan oikein, kun kollegalla tai itsellä on huono päivä. Ei jäädä voivottelemaan tai selittelemään, helppo vaihtaa tekijää toiseen ja tarvittaessa taas takaisin. Ja suorituspaineet voi purkaa turvallisesti, kun pääsee kokeilemaan oikealla potilaalla valvotuissa oloissa ja fasiliteeteissa. Tietysti tarvittaessa aina vähän tilanne ja opiskelija lukien, mikä on turvallista tehdä ko. tilanteessa.

Meillä päin on voinut kokeilla letkutukset, iv-antibioottien sekoitukset, elektrolyyttilisien tekemiset, stoosseja, kanyloinnit, injektioita, lääkejakoa, katetroinnit, nenämahaletkut, cv-katetrin puhdistukset, cv-katetrin poistot, ties mitkä ompeleiden poistot, kardioversiot, hengitys- ja suolistoäänten kuuntelut, tulostatukset ja -luokittelut, CPAPit, tasan mitä voi joutua ilman ohjaavan hoitajan/lääkärin valvontaa joskus itse tekemään. Valvottuna, tarkastettuna, suoritusta ensin seuraten, kovasti opiskelijan kehitysaste huomioiden, se iv/lääkeluvallinen vieressä silmä kovana, parhaimmillaan sisätauti- ja anestesialääkärit vieressä suoritusta seuraamassa. Jos opiskelija ehtii tekemään noita useita, kymmeniä tai satoja kertoja ennen valmistumistaan, niin siinä on monen eri ihmisen valvomana ehtinyt hioa suoritustaan, havaita puutteitaan, parantamaan, miettimään, ajattelemaan, kertaamaan, opiskelemaan, tarkastamaan. Ja mieleen on jäänyt monta saa-tehdä, ei-saa-tehdä, miten-tehdä, entäs-jos, tarkasta-erityisesti, mistä-tieto-löytyy-jos, paljonko-on-liikaa, kun-tapahtuu-virhe-niin, kun-tapahtuu-odottamaton-tilanne-niin -muistijälkeä. Ajatusmallithan kannattaa tarkastaa ja virheet tehdä luennoilla, harjoitustöissä, nukeilla, valvotussa tilanteessa...

Onhan noita opiskelijoita ja hoitajia koskevia rajoituksia tullut itselle ja kurssikavereille vastaan, tietyt lääkkeet iv:nä vain lääkärin toimesta, lapsia sairaalassa kanyloi vain lääkäri, opiskelija ei lapsilla koske infuusiopumppuihin sun muihin, defibrillointi kielletty, ampumiset/puukotukset/poliisijohtoiset tilanteet eivät ole opiskelijan paikka (toisaalta niitäkin pitäisi osata valmistuttuaan hoitaa!), traumatiimit sun muut kriittiset tilanteet vaativat tietysti monissa rooleissa siihen hyvin harjaantuneen henkilön jne. jne.

Eikä se oppiminen taida loppua valmistumiseen, tai valmistuessaan ei ole valmis kaikkeen. Eli paljon tulee sellaista, mikä vaatii oppimista ja kokemusta, perehdytystä, koulutusta ja valvomista, ennenkuin itse pääsee itsenäisemmin tekemään. Tietysti pohjakoulutuksessa tulisi antaa niin hyvät valmiudet toimimiselle ja oppimiselle kuin suinkin. Näin se menee vaikka lääkäreillä, sitä tehdään pari vuotta töitä ennen lupaa toimia itsenäisesti, mutta moneen hoitoon, lääkemääräykseen ja operaatioon tarvitaan erikoistumista, erikoislääkärin oikeuksia, kokemusta. Tai lentäjillä, jonkin tason lentäjälupakirja on nopea hankkia, mutta tasoja on monia, ja koulutuksia, testejä ja kokemusta on oltava, ennenkuin saa isomman, erilaisen tai erityyppisen konetyypin itsenäisesti alleen.

Itsehän vihaan kaikkia mahdollisia tenttejä, itseni arvioimista ja testejä, mutta myönnän, että tietyt asiat on kerrattava, että ne pysyvät työmuistissa. Ja mitenkäs muuten arvioida systemaattisesti toimijoita kuin testaamalla, ja testaamalla nimenomaan määräajoin. Tosin testattavalle tulee antaa varsin hyvät mahdollisuudet valmistautua harjoittelemalla ja koulutuksella, joka tietysti tapahtuu työajalla. Ja tason pitää olla sopiva ja uusimismahdollisuus tietysti, jotta pahimmat pommit joutuvat opettelemaan ja toisaalla kohtuullisen hyviä tekijöitä ei turhaan hylätä. Tai jos huono päivä on, niin siitä ei joudu kärsimään, vaan voipi yrittää uudestaan. Yritän ottaa vastuuta oppimisesta minkä voin, mutta kaadan kyllä vähän koulutuksenkin niskaan, jos opetetaan yhtä ja oikeasti vaaditaan toista. Erilaiset oppijatkin tietysti pitää huomioida...

Hyvät harjoittelupaikathan katsovat opiskelijan vaiheen ja tason. Sitten siellä voi tehdä puuhaa pitkälti siinä roolissa, kun kyseisessä yksikössä tehdään. Sitten on ehkä mahdollisuus tehdä jotain turvallisesti ja valvottuna vähän laajemmassakin roolissa, jos opiskelija valmistuu paikkaan, missä velvoitteita on enemmän. Ja voi olla mahdollisuus seurata toimintaa sen hetkistä osaamista tai jopa tulevaisuuden tehtävää pykälää ylempää, jotta saa valmiuksia vähän haastavampaan tilanteeseen tai vaikkapa ymmärtää, mitä ihmettä se itseä määräävä taso haluaa - helpompi toimia omassa roolissaan ja hyödyntää sitä pomottavaa tasoa. Oli se sitten esim. putiikin vastaava hoitaja tai jossain paikassa opiskelijan voi heittää olemaan päivä putiikin jonkin lääkärin mukana, jos joku vain jaksaa kertoa jonkin ääneen, mitä hän tekee ja miksi. Saattaa kasvattaa ns. alaistaitojakin, selkiyttää rooleja ja rajoja - tietysti riski on, että joku lähtee sitten ylittämään rajoja ts. ottaa itselleen tehtäviä tai vastuita, joihin hänen oikeutensa ja osaamisensa ei todellakaan riitä. Joskus vaan johtajan ajattelua seuratessaan ymmärtää, mitä alaisena tarttee tehdä. Ja tietysti joskushan se oikea tason on vaan tehdä ja seurata niitä putiikin perusjuttuja, jotta joskus myöhemmin sitten pääsee hyvältä pohjalta pykälää paremmalle tasolle, eikä ole ihan sekaisin, mitä saa ja pitää tehdä. Nousujohteisesti ja henkilö huomioiden pykälä kerrallaan ylöspäin.

Jaa tämä kirjoitus


Suora linkki
Jaa toisille sivustoille

×