Jump to content
MAINOS

Opistokoulutus->AMK


pile

Recommended Posts

Mielenkkiintoista että suoraan koulunpenkiltä pääsee esimiesasemaan vankan teoriatiedon pohjalta.

Missäs näin on tapahtunut?

Kuinka me ollaan oikein pärjätty aiemmin ilman AMK:ta?

Varmaan ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin. Nyt kun parjataan amk:ta niin pidetään mielessä pari asiaa:

Se ei ole amk-sh:n syy jos järjestelmässä on vikaa. Vaihtoehtoja ei ole. Toisekseen aina kun koulutusjärjestelmää on muutettu, niin aina edelliseen version läpikäyneet pitävät omaansa parempana. Ihan samaa keskustelua käytiin kun 2+1½ versiosta siirryttiin 3,5 systeemiin. Silloiset hoitajat kauhistelivat, että miten voi ilman työkokemusta suoraan erikoistua jne. Ihan samaa keskustelua on käyty joka muutoksen kohdalla. Ja aina kouluista on valmistunut sekä huonoja että hyviä hoitajia.

Itse tunnen erittäin päteviä amk-hoitajia ja erittäin kädettömiä esh:ia ja toisinpäin. Kyllä se hyvin pitkälle on ihmisestä/opiskelijasta kiinni.

Tuolloin oli vielä paljon kenttäjaksoja
Niitä on edelleen aivan yhtä paljon. Niitä ei voi vähentää, koska ov-määriä sitoo mm. EU-direktiivit. Henk. koht. minulla oli enemmän käytännön opintoja kuin vanhamuotoisilla, koska amk:ssa on valinnaisia opintoja. Näitä käytin harjoitteluihin.

Olen keskustellut joidenkin opettajien kanssa ja he myöntävät, että eivät ole ajan tasalla. Ovat tehneet hoitotyötä n. 8-12 vuotta sitten
Se ei varmaankaan johdu amk:sta? Sama tilanne on ollut aina. Minun koulussani (amk) lehtoreille kuului pakollinen työelämäjakso vuosittain.

En missään tapauksessa väitä että amk on toimiva ja virheetön järjestelmä, parannettavaa löytyy (kuten aina on löytynyt).

Huoh, tulihan vuodatettua. Terveisin Osku, sairaanhoitaja AMK

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS
  • Vastauksia 61
  • Aloitettu
  • Uusin vastaus

Hei Osku

Olen samaa mieltä kanssasi, että AMK:n opetussuunnitelma ja ne vajavaisuudet mitä AMK pitää sisällään

ei ole opiskelijan vika ja edelleen samaa mieltä on aivan opiskelijan

oman motivaation seurausta millainen hoitaja hänestä tulee.

Tarkoitus ei ollut missään tapauksessa aliarvoioida opiskelijoita, vaan vallitsevaa koulutus järjestelmää.

Ja vielä niistä opettajista. On tosi hyvä, jos opettajat ovat ajoittain mukana kenttätyössä, mutta mitä minä tiedän vain Keski-Suomen

alueella, niin työkierto on tosi minimaalista.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

"Se ei ole amk-sh:n syy jos järjestelmässä on vikaa. Vaihtoehtoja ei ole. Toisekseen aina kun koulutusjärjestelmää on muutettu, niin aina edelliseen version läpikäyneet pitävät omaansa parempana. "

Kiitos Osku 8)

"Ja vielä niistä opettajista. On tosi hyvä, jos opettajat ovat ajoittain mukana kenttätyössä, mutta mitä minä tiedän vain Keski-Suomen

alueella, niin työkierto on tosi minimaalista."

Jep, meillä on yksi vs.opettaja jolla ei ole THM pätevyyttä vielä, mutta kun kaikkialla säästetään, niinkuin meidänkin koulussa, luultavasti hän on lähtöliipasimella! Kyseessä on opettaja joka oikeasti tietää asioista esim. keikkailee vakkaristi yliyökkönä ja ollut työ elämässä 18v ja vieläpä uuden teknologian aikaan, mun mielestä se on niin pirun väärin, että semmoisia sitten laitetaan pihalle angry.png

No onhan meillä sitten nämä muutamat opettajat, jotka olivat viimeksi 1973 työelämässä ja tietoahan löytyy :)

viikon vinkki, jos esim.päivälehdestä soitetaan, niin antakaa puhelin lähimmälle lääkärille....

parahtaa poliklinikkalääkäri ;D

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Osku, tuon esimiesaseman suhteen tein omia tulkintoja; jos vanhat hoitajat on epäpäteviä niin mitä nämä uudet sitten on; oikean koulutuksen saaneita, kirjaviisaita, jne... Onneksi käytännössä näissä AMK:n suorittaneissa on vielä "nöyryyttä" mukana kunnioittaa myös vanhojen tapoja, jne. AMK:n käyneitä en syyllistä tästä mitenkään, nykyistä menoa ja ylipäteväksi tekevää kylläkin. No, joo. Taas teen omia tulkintoja...

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Tässä on nyt jauhettu aika paljon AMK asiaa ja sairaanhoitaja koulutus asiaa. Olisinkin halunnut kommentteja mitä mieltä lähihoitajat /perushoitajat ovat mieltä heidän koulutuksestaan ja sen soveltumisesta työelämään.

Olen varma, että näillä sivuilla on paljon käynnyt em. koulutuksen saaneita hoitajia. Kommentoikaa rohkeasti, sillä ei tämä ole pelkästään sairaahhoitajien foorumi..

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

sillä ei tämä ole pelkästään sairaahhoitajien foorumi..

Ei todella, kaikki hoitotyötä tekevät ammattilaiset ovat tervetulleita (labrahoitajat, hammashoitajat, perushoitajat, rtg-hoitajat jne jne) ;D
Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Opiskeluhan kannattaa aina. ;D

Mutta näin Lv-Sk:na ei toi sairaanhoitajaksi lukeminen enään kiinnosta. Vuosia sitten kyllä hain kerran, silloin kun siitä olisi selvinnyt 2,5v.

Mutta kun alkaa laskemaan vuosia mitä siihen nykyään kuluu, niin harmittaa kyllä, ettei aikoinaan lukenut suoraan sair.hoit. Varsinkin kun vertaa lääkärin koulutus vuosiin.

On noita laulu- ja leikkitunteja liikaa noissa terveydenhuolto -tai miksi ne nytten itseään nyt nimittävätkään- oppilaitoksissa. Ja tosiaan opettajat vieraantuneet liiaksi työelämästä.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Olen opiskellut sh:ksi opistoasteella AMK-opsilla, mutta en saa käyttää sairaanhoitajan perässä AMK liitettä. Eipä silti, että se haittaisi. Olisimme antaneet edellisen valmistuvan ryhmän (sis/kir) opsista paljon.

Ainakin opimme kolmeen kertaan hoitotieteelliset tutkimusmenetelmät. Ja se lienee tärkeintä ;D

Älykäs selviää siitä mihin viisas ei joudu.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Opiskeluhan kannattaa aina. 8)

Mutta näin Lv-Sk:na ei toi sairaanhoitajaksi lukeminen enään kiinnosta. Vuosia sitten kyllä hain kerran, silloin kun siitä olisi selvinnyt 2,5v.

Ja tosiaan opettajat vieraantuneet liiaksi työelämästä.

Olin eilen yhden tutor-opettajan luona jutustelemassa ja hän kertoi, että opettajat olivat keskustelleensa juuri maanantain kokouksessa sitä, että saataisiin järjestymään Aikuiskoulutuksena SH-AMK eli koulutus olisi monimuotokoulutusta osa iltaisin ja osa päivällä. Siinä olisi erillinen "pääsykoe" ja alku olisi jonkin verran vaativampaa, mitä se sitten olisi, en tiedä ;D

Kyselyjä tulee kuulemma koko ajan, mutta koulunjohto ei usko, että tämmöiselle olisi tarvetta huh.gif Jos on asialle kiinnostuneita, niin sinne vain soittoja!

Nythän erkoissairaanhoidon yksiköt muuttavat perushoitajien vakansseja SH:ksi.

Toisaalta en tiedä kiinnostaako sua senkään jälkeen, kun suurin osa, ei kaikki, on vieraantunut käytännöstä :-

T:Teemu

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Opiskelin itse AMK sh:ksi aikuiskoulutus puolella ja se sopi omaan elämäntilanteeseeni erittäin hyvin. Koulutuksen sisältö oli toki pettymys, mutta.. Mielestäni koulutus olisi voinut olle reippaasti lyhyempi, kun ottaa huomioon, että pääsyvaatimuksena oli aikaisempi kouluasteentutkinto ja työkokemus. Työkokemuksesta riipuen jokainen opiskelija koki koulutuksen eritavalla. Itse olen työskennellyt jo kymmenen vuotta perushoitajana erilaisilla akuuteilla osastoilla, joten en paljon uutta oppinut hoitamiseen liittyen. Parhaimman opin sain työharjoitteluista, joihin kannattaa satsata. Ja tietenkin pänttäsimme hoitotiedettä..en ole sitä kyllä kertaakaan tarvinnut valmistumisen jälkeen. Mutta ponttina tähän kirjoitukseeni on se, että kouluilta kannattaa ehdottomasti kysellä ja vähän vaatiakkin koulutusta, joka suunnataan nimenomaan aikuisopiskelijoillle. Silloin se tapahtuu sisällöllisesti ja aikataulullisesti mahdollisemman järkevästi.

Työ on vain sarja nälän aiheuttamia pakkoliikkeitä

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Kaverini,jolla on 9 vuoden kokemus laakintavaksin hommista,lahti opiskelemaan sh:ksi.Eika saanut paivaakaan anteeksi aikaisemmasta koulutuksesta.Oli kuulemma hieman turhauttavaa esim vanhoille perushoitajille harjoitella sangyn petaamista viikon verran.Mika mattaa???

No comments

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aika paljon meillä duunissa aiheuttanut eripuraa kun AMK-koulutetut sairaanhoitajat tulevat suoraan koulun penkistä saaden saman palkan kuin jo jonkin aikaa töissä olleet opistotasoisen koulutuksen saaneet sairaanhoitajat. Eihän se ole oikein tämä nykyinen systeemi. Itse olen AMK:n käynyt ja voin sanoa että olin kyllä ihan pihalla alkuun työelämässä, kun ei sitä hoitotiedettä lukemalla oppinut potilasta hoitamaan, työn oppi vähitellen vasta pitkän perehdytyksen jälkeen (meillä kestää n. 1v). En aluksi uskonut että vanhat konkarit saavat edelleen saman p..a palkan mitä minäkin heti kättelyssä. Niin se vain oli. Osa heistä kyllä on käynyt vaatimassa korotuksia, oikeutetusti kokemukseen vedoten ja on kai jokunen jotain roposia lisää saanutkin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Florence Nightingale jo aikoinaan painotti käytännön töiden tärkeyttä verrattuna lässyttämiseen = hoitotiede.

Luen just yhteen tenttiin ja siinä pomppas toi esille: "nykyaikaisen hoitotyön perustaja Florence Nightngale antoi 1800-luvulla hyvinkin konkreettisia ja yksityiskohtaisia ohjeita..."

On se kumma, kun pitäis lukea tenttiin, niin kokoajan on jotain parempaa tekemistä 8)

eikun kirjan ääreen :)

Kiitos.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 10 kuukautta myöhemmin...

Mielenkkiintoista että suoraan koulunpenkiltä pääsee esimiesasemaan vankan teoriatiedon pohjalta.

Missäs näin on tapahtunut?

Kuinka me ollaan oikein pärjätty aiemmin ilman AMK:ta?

Varmaan ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin. Nyt kun parjataan amk:ta niin pidetään mielessä pari asiaa:

Se ei ole amk-sh:n syy jos järjestelmässä on vikaa. Vaihtoehtoja ei ole. Toisekseen aina kun koulutusjärjestelmää on muutettu, niin aina edelliseen version läpikäyneet pitävät omaansa parempana. Ihan samaa keskustelua käytiin kun 2+1½ versiosta siirryttiin 3,5 systeemiin. Silloiset hoitajat kauhistelivat, että miten voi ilman työkokemusta suoraan erikoistua jne. Ihan samaa keskustelua on käyty joka muutoksen kohdalla. Ja aina kouluista on valmistunut sekä huonoja että hyviä hoitajia.

Itse tunnen erittäin päteviä amk-hoitajia ja erittäin kädettömiä esh:ia ja toisinpäin. Kyllä se hyvin pitkälle on ihmisestä/opiskelijasta kiinni.

Tuolloin oli vielä paljon kenttäjaksoja
Niitä on edelleen aivan yhtä paljon. Niitä ei voi vähentää, koska ov-määriä sitoo mm. EU-direktiivit. Henk. koht. minulla oli enemmän käytännön opintoja kuin vanhamuotoisilla, koska amk:ssa on valinnaisia opintoja. Näitä käytin harjoitteluihin.

En missään tapauksessa väitä että amk on toimiva ja virheetön järjestelmä, parannettavaa löytyy (kuten aina on löytynyt).

Hyvä Osku :)

Olen kanssasi samaa mieltä. Minua naurattaa tämä kädenvääntö amk:n ja opistoasteen väliltä. Olen itsekin valmistunut amk:sta ja myönnän että opetuksessa oli puutteita ja niin on ollut myös opistoasteen koulutuksessa. Aika vain kultaa muistot. Työpaikkojen ohjaajien asenne ja osaaminen on joskus ollut mielestäni arveluttavaa ja jonkinlaista opetusta voisi ajatella opistoasteen hoitajille siitä miten antaa laadukkaampaa harjoittelun ohjausta.  Olisin ollut halukas oppimaan syvällisesti harjoitellessani mutta joskus ohjaajan asenne oli sen verran kielteinen ettei siinä enää jaksanut kuin nöyrtyä ja tunnustaa ettei sitä sitten kait osaa yhtään mitään...

Opistoasteen muuttaminen amk:ksi johtuu ainosataan siitä ettei kysestä opistoasteen koulutusta enää ole suuressa maailmassa. Sairaanhoitajien koulutus on jo ajat sitten siirtynyt yliopistoihin/korkeakouluihin. Koulutusten vertailtavuus on siten parantunut eri maiden välillä. Koulutus ei kuitenkaan koskaan takaa sitä että olisi täysin valmis siirryttäessä tyelämään. Eihän vastavalmistuneet lääkäritkään mitään neroja ole, saa niiden perään kattella että potilasvahingoilta vältytään. :) Olette siis siinä oikeassa kun sanotte että 10 vuoden työkokemuksella olette aika konkareita 8) Näin pitää ollakin! Olisin aika huolestunut jos ei 10 vuoden työrupeaman jälkeen vieläkään hallitsisi työsarkaansa.

Täällä Ruotsissa hoitsut koulutetaan lääkärien rinnalla samassa yliopistossa ja mielestäni siitä johtuen työilmapiiri on paljon joustavampi eri ammattikuntien välillä. Sairaanhoitajan tietämystä arvostetaan lääkärikunnasssa paljon enemmän kuin Suomessa.

Toivotan Hyvää Joulua ja lukuintoa vuodella 2004 kaikille AMK:laisille :) Kyllä se kannattaa...

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

  • 2 kuukautta myöhemmin...
Vieras: zippadippaduidaa

Arvoisat kolleegat

Valmistuin Sis/Kir sairaanhoitajaksi 1993 Jyväskylästä. Silloin sh koulutus oli vielä jotenkin järkevää. Samoihin aikoihin vanha muotoinen Esh koulutus oli lopuillaan ja minullakaan ei ollut mahdollista erikoitua. Tuolloin oli vielä paljon kenttäjaksoja ja lääkärin luentoja. Mutta tänään näköjään puhaltavat uudet tuulet

tuli AMK ja hienot opit ja menetelmät. Olen keskustellut opiskelijoiden kanssa, jotka ovat olleet ohjattavinani ja kas kummaa nykyään opiskellaan osa hoitotaidoista etäopiskeluna ja muutenkin käden taidot tuntuvat vajavaisilta. Nämä em. asiat myös opiskelijat myötävät itse.

Muutti tuossa joku aika sitten eräs kaveri norjaan ja Suomessa käydessään oli vaan maininnut että Suomalaiset sairaanhoitajat on suorastaan kuninkaita sielä.Kertooko jotain Suomen koulutuksen tasosta. Kaikki muuttuu. Semmosta se on.

Tuntuukin siltä, että oppilaitokset työntävät vastuun kenttä ohjaajille. Koulussa kuulemma keskitytään hoitotieteeseen

(Roy, Eriksson ym..) Sepä ei juuri akuuttihoidossa potilasta pelasta. En halua hoitotiedettä mollata, mutta ottakaa nyt hyvät opettajat ja päättäjät järki käteen. Toinen pointti, jonka olen huomannut on terveydenhuollon opettajien totaalinen black out

nykyisestä potilaiden hoitamisesta. Olen keskustellut joidenkin opettajien kanssa ja he myöntävät, että eivät ole ajan  tasalla.

Ovat tehneet hoitotyötä n. 8-12 vuotta sitten. Toivoisinkin oppilaitoksilta arkirealismia ja paluuta 2000- luvulle. Nykyään tarvitaan hoitajia tämän päivän työelämän tarpeisiin.

Ja sitten vielä muutama sana palkkauksesta olen kuullut huhuja,

että AMK sh:n palkan tulisi olla hieman korkeampi tai ainakin jotkut tahot ovat ainakin näin kaavailleet. Ja mitäs me vanhat konkarit tähän sanomme??? Olen aivan varma, että 10-vuotta käytännön hoitotyötä tehneenä on tullut sellainen ammattitaito ja varmuus, että siinä ei heti mene sormi suuhun. Kyllä mielestäni kokemusta tulee kunnioittaa ja myös maksaa siitä asiallinen korvaus.

Jotenkin tuntuu, että tämä nykyinen sh koulutus menee päin.......

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Olenko ymmärtänyt oikein, että vain amk-ihmiset voivat hakeutua amk-jatkotutkintoihin?

Eli tarvitseeko minun ensin pätevöityä amk:ksi, jotta voin "edetä uralla". Onko tämä nykyinen saman tutkinnon uudelleen tekemiseen pakottaminen joku väliaikainen ratkaisu? Eli koska jatkotutkinnot mahdollistuvat myös opistotason ihmisille?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: pimpulapampula
Olen opiskellut sh:ksi opistoasteella AMK-opsilla, mutta en saa käyttää sairaanhoitajan perässä AMK liitettä.

Mikset saa käyttää amk-liitettä? Kuka kieltää?  huh.gif Ei kai sillä mitään suurempaa merkitystä ole, mutta tuntuu vaan oudolta... Mulle ei ole kukaan tullut sanomaan mitään, vaikka nimikyltissä lukeekin "sairaanhoitaja amk"...?!

Amk-tutkinto ei kyllä mielestäni takaa sitä, että tutkinnot olisivat yhdenmukaisia! Olen huomannut, että paikkakuntien ja oppilaitosten välillä on todella suuria eroja opetussuunnitelmissa... Omassa oppilaitoksessani käytännön harjoitteluista sai todella paljon irti ja niitä oli riittävästi. Myös koulussa oli panostettu "laboraatioihin" ja sainkin hyvät valmiudet kädentaitoihin jo koulusta. Mikään ei kuitenkaan korvaa hyvää työkokemusta, sehän on selvä...! ::)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mikset saa käyttää amk-liitettä? Kuka kieltää?  huh.gif Ei kai sillä mitään suurempaa merkitystä ole, mutta tuntuu vaan oudolta... Mulle ei ole kukaan tullut sanomaan mitään, vaikka nimikyltissä lukeekin "sairaanhoitaja amk"...?!

Pakko kysyä. Miksikäs tuon AMK:n pitäisi seisoa siinä nimikyltissä?

Nainen paranee taudista kuin taudista, kun hän saa tietää sen kuuluvan vanhenemisen merkkeihin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: pimpulapampula
Pakko kysyä. Miksikäs tuon AMK:n pitäisi seisoa siinä nimikyltissä?

Ei kai siihen mitään sen viisaampaa syytä ole kuin se, että silloin valmistumisen kynnyksellä voimansa tunnossa koko porukan piti tilata ne nimikyltit, joissa luki se AMK... ::)

Lähinnä sitä ihmettelen, että mitä se siinä nimikkeen perässä haittaakaan? Onko olemassa joku sääntö/laki, että ei saisi seisoa...?

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Pakko kysyä. Miksikäs tuon AMK:n pitäisi seisoa siinä nimikyltissä?

Ei kai siihen mitään sen viisaampaa syytä ole kuin se, että silloin valmistumisen kynnyksellä voimansa tunnossa koko porukan piti tilata ne nimikyltit, joissa luki se AMK... ::)

Ai, ja minä kun ajattelin, etten missään tapauksessa halua sitä mihinkään näkyviin. Mitä se liite siinä kyltissä palvelee? Omaa egoa ehkä?

Nainen paranee taudista kuin taudista, kun hän saa tietää sen kuuluvan vanhenemisen merkkeihin.

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Aikanaan ensihoitolistalla puhuttiin nimikylteistä, kundit halusivat siinä näkyvän osaamisen tason yms, niin kehittelin kaikille super ensihoitajille uraauurtavan nimineulan: http://koti.mbnet.fi/oskunoma/kyltti/kyltti.html

Tuosta oli kehitteillä parempikin versio mihin sai siniset vilkut, mutta tuotekehittely jäi vähän kesken ::) Jonkun vastaavan vois tietysti kehitellä meille amk sairaanhoitajillekin 8)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Vieras: pimpulapampula
Ai, ja minä kun ajattelin, etten missään tapauksessa halua sitä mihinkään näkyviin. Mitä se liite siinä kyltissä palvelee? Omaa egoa ehkä?

No just! Sitä suunnatonta egoa juuri!  ::) Ja mielellään jonkunlaisten vilkkujen (niinkuin Osku heitit  8))  tai muiden näkyvien meriittien kanssa...! Ei sillä minulle henkilökohtaisesti ole mitään merkitystä. Ihmettelin vaan sitä, että miksi se kielletään joissain paikoissa? Siihen kysymykseen haluaisin vastauksen edelleenkin!?

Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että mikään koulutus ei vedä vertoja työkokemukselle. Ja sille, että jakaa työssä oppimansa asiat tuoreiden hoitajien kanssa; eli välittää sitä ns. hiljaista tietoa eteenpäin... :)

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

Mitä se liite siinä kyltissä palvelee? Omaa egoa ehkä?

Mun virallinen titteli on vissiin edelleenkin "sairaanhoitaja (psyk.hoito)". En tilannut valmistuessani edes tuolla egon pönkittäjällä (psyk.hoito) varustettua neulaa,  vaan tyydyin työnantajalta saatuun pliisuun "sairaanhoitaja"-kylttiin johon dymolla tavasin nimeni alle.

Ja kuten aiemminkin olen maininnut niin olen pyrkinyt eroon koko plakaatin käytöstä ihan vaan siitä syystä ettei huvita käyttää koko lappua.

Käytän kuitenkin nimineulaa siirtyessäni uudelle os:lla (vähän aikaa) ja ollessani lainassa toisella os:lla.

My brain is stuck from shooting glue

I'm not sorry for the things I do

 

Carbona not glue

Suora linkki kommenttiin
Jaa toisille sivustoille

MAINOS

Arkistoitu

Tämä aihe on arkistoitu, siihen ei voi enää vastata.

×
×
  • Luo uusi...