Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Untuvikko

Kysyttävää ilmaemboliasta

Recommended Posts

Untuvikko

Olisiko jollakin tarkkaa tietoa ilmaemboliasta, lähinnä siitä minkälaiset ilmamäärät aiheuttavat ongelmia perifeerisessä laskimossa? Jos unohtaa täyttää tippaletkun tai 3-tiehanan, mitä seuraa vai seuraako vielä mitään? Mikähän olisi tappava määrä ilmaa ja miten nopeasti ilmaemboliaan kuolee? En muista, että tästä olisi juuri opiskeluaikana puhuttu muuta kuin että letkullisesta ilmaa voi tulla ongelmia..Kuitenkin tärkeä asia..

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Käsittääkseni periferiaan pitää työntää paineella sitä ilmaa että siitä ois vaaraa (Google: Periferisissä laskimoissa ei ole negatiivista painetta hypovolemiassakaan. Ilmaemboliavaara on olemassa siirrettäessä nestettä ylipaineella.). Tippuuko se edes periferiaan jos koko letku on täynnä ilmaa? Joka tapauksessa muutama kupla periferiassa ei tapa ketään. Joku anestesiologi tosiaan väitti että sitä saisi työntää letkullisen suoneen ennekuin se aiheuttais ongelmia.

muoks: foorumilta löyty tälläinen lähde, joskin se vissiin käsittelee CVtä. CV:ssä riski on isompi/todellinen ja pienemmät määrät aiheuttaa ongelmia, siksi se mm poistetaan trendiksessä jne.

http://www.mdsr.ecri.org/summary/detail.aspx?doc_id=8149

Although the maximum safe amount of air is unknown, it has been estimated from studies with dogs that as little as 20 mL/sec of air will be associated with symptoms of air emboli, and 70 to 150 mL/sec of air can be fatal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guldan

Kun olin ekalla harjoittelupaikassa letkuttamassa nestettä ja jäi vähä kuplia ja rupesin sitä letkua ränkyttää, niin ohjaaja (ex-lanssiukko) sanoi että ihan turhaa.. saat tunkea vaikka koko letkullisen ilmaa suoneen eikä siitä käy mitään. oli kuulemma natsit testannut vankeila ja oli ihminen kestänyt yli 50ml ilmaa suoneen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Jos unohtaa letkuttaa niin se nesteen paine työntänee ilmat letkusta suoneen. Jos taas on tilanne missä se tippa on loppumassa ja sen vuoksi letkussa ilmaa niin sitä se suoni ei imaise vaan silloin se tarvitsee painetta (esim. pussin puristamista).

Olen kanssa kuullut tuon että letkullinen ei meinaa mitään mutta enpä suosittele kokeilemaankaan :shock:

Vahingon sattuessa pt vasemmalle kyljelleen ja odotellaan kuplaa sydämeen josta lekuri sitten imee sen pois. joku ohje taisi myös sanoa että ilmaa voi yrittää heti tapahtuneen jälkeen imeä pois kanyylin kautta mutta en ihan varma ole. Vahvistusta tähän?

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Vahingon sattuessa pt vasemmalle kyljelleen ja odotellaan kuplaa sydämeen josta lekuri sitten imee sen pois.

Kuulostaa kohtaukselta E.R:stä. Mistä tämmöinen ohje löytyy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maailman vahvin tyttö

Joskus joku ajatuskatko ollut ja jäänyt tippa letkuttamatta, puristettu siis kammioon nestettä mutta jäänyt täyttämättä letku. Ei lähde ilma menemään, vaan ennemminkin ikäänkuin "imi" hiukan verta letkusta siihen letkun ja kanyylin kiinnityskohtaan asti (johtunee verenpaineesta?). Mutta ei se ilma kyllä lähtenyt suoneenkaan menemään.

Muistan jonkun puhuneen kaljapullollisesta eli n. 300 ml:sta. Ja oliko se Mengelen tulos nyt sitten 500 ml vai 50 ml? Tavan tippaletku vetää muistaakseni jotain 20 ml eli vaikka se letkullinen menisikin, ei siitä pitäisi haittaa olla.

Perifeerisessä ei tosiaan pitäisi mitään imua edes olla, mutta subiksessa kai se on mahdollista, muistan perustellun sillä että uloshengityksen (?) aikana rintakehässä on alipainen jolloin suoneen voi imeytyä ilmaa. Subista poistettaessahan pyydetään potilasta vetämään keuhkot täyteen ilmaa ennen poistoa ja asentokin taisi olla trendis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Joskus joku ajatuskatko ollut ja jäänyt tippa letkuttamatta, puristettu siis kammioon nestettä mutta jäänyt täyttämättä letku. Ei lähde ilma menemään, vaan ennemminkin ikäänkuin "imi" hiukan verta letkusta siihen letkun ja kanyylin kiinnityskohtaan asti (johtunee verenpaineesta?). Mutta ei se ilma kyllä lähtenyt suoneenkaan menemään.

Tässä käsityksessä minäkin aina olen ollut. Eli paineella sitä pitäis sinne työntää.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maailman vahvin tyttö

Aloittaja kysyi kolmitiehanasta: ei varmastikaan ole mitään haittaa vaikka sen unohtaisi täyttää. Hännälliseen kolmitiehanaankin menee muistaakseni vain noin reilu 1 ml nestettä (lapsilla näitä tutkittiin kun kanyyleja heparininsoitiin, ettei turhaan laiteta liikaa) eli sillä ei ole mitään merkitystä. Yövuoroissa kannattaa testailla tällaisia asioita (siis letkujen ja hanojen vetoisuuksia, ei sitä paljonko ilmaa voi ihmiseen laittaa!), se on ihan mielenkiintoista.

Share this post


Link to post
Share on other sites
-VF-

Vahingon sattuessa pt vasemmalle kyljelleen ja odotellaan kuplaa sydämeen josta lekuri sitten imee sen pois.

Kuulostaa kohtaukselta E.R:stä. Mistä tämmöinen ohje löytyy?

Perustunee siihen, että kun potilaan laittaa vasemmalle kyljelle ja Trendelenburgin asentoon niin ilma verta kevyempänä ei pääse niin helposti yläonttolaskimosta oikean eteisen kautta oikeaan kammioon. Teoriassa (ja ehkä myös käytännössä?) ilman matka verenkierrossa katkeaa siihen ja suurempien ongelmien riski pienenee.

Kirjallista ohjetta en ole tähän nähnyt, mutta jossain alan kirjallisuudessa tästä on maininta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Kirjallista ohjetta en ole tähän nähnyt, mutta jossain alan kirjallisuudessa tästä on maininta.

Ok, onko kukaan nähnyt tätä käytännössä? Jos on, minkälaisesta tilanteesta on ollut kyse? Millä mekanismilla ilma pääsi verenkiertoon ja miten lääkäri käytännössä toteutti ilman poiston oikeasta eteisestä(?)? Itselleni tämä vaan tuntuu kovin teoreettiselta, joten olisi hauska kuulla löytyykö asiasta käytännön kokemuksia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
-VF-

Kirjallista ohjetta en ole tähän nähnyt, mutta jossain alan kirjallisuudessa tästä on maininta.

Ok, onko kukaan nähnyt tätä käytännössä? Jos on, minkälaisesta tilanteesta on ollut kyse? Millä mekanismilla ilma pääsi verenkiertoon ja miten lääkäri käytännössä toteutti ilman poiston oikeasta eteisestä(?)? Itselleni tämä vaan tuntuu kovin teoreettiselta, joten olisi hauska kuulla löytyykö asiasta käytännön kokemuksia.

Wikipediasta löytyi pieni maininta: http://en.wikipedia....ki/Air_embolism

It is also important to promptly place the patient in Trendelenburg position (head down) and on their left side (left lateral decubitus position). This positioning helps to trap air in the apex of the ventricle and prevent it from reaching the lung circulation.[2]

Tuossa puhutaan, että ilman haluttaisiin jäävän kammion kärkeen.

Eiköhän nuo kuitenkin painekammiossa hoideta mieluummin kuin aletaan neulaa työntämään sydämen kammioon?

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Eiköhän nuo kuitenkin painekammiossa hoideta mieluummin kuin aletaan neulaa työntämään sydämen kammioon?

Näin luulis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
{BS}

Swannin tai angiografian kautta muistaakseni poisto, mutta kukaan ei tietääkseni ole tehnyt sitä koskaan tässä talossa. Vastaavaan ketjuun joskus linkitin eri tutkimuksia ja kaikissa todettiin, että ilmamäärä saa olla aika suuri, että sillä olisi merkitystä. Veri imaiseen ilman aika kätevästi sisäänsä ja siitä ei jää verenkiertoon kuplina. Periferiasta on aika paljon matkaa sydämeen, jolloin jää aikaa siihen, että ilma liukenee vereen. Cvk on sitten taas asia erikseen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Vahingon sattuessa pt vasemmalle kyljelleen ja odotellaan kuplaa sydämeen josta lekuri sitten imee sen pois.

Kuulostaa kohtaukselta E.R:stä. Mistä tämmöinen ohje löytyy?

Vähän piti ettiä mutta löytyhän se:

11. Juopunut nuorimies on kaatunut lasioven läpi ja saanut useita haavoja eri puolelle kehoaan. Hän istuu tavattaessa seinään nojaten ja pitelee kaulaansa, josta valuu verta. Hengitystiheys on 40/min, hengitysäänet ovat normaalit, kasvot ja kaula sinertävät ja jugulaarivenat pullottavat, rannepulssi ei tunnu, kaulavaltimon syke on 130/min. Toimintasi?

11. Haava yläaukeamassa (puukotettu kaulalle, solisluun avomurtuma) voi tehdä reiän ulkoiseen kaulalaskimoon tai solislaskimoon, jolloin ilmaa kulkeutuu sisäänhengityksessä yläonttolaskimon, oikean eteisen ja kammion kautta keuhkovaltimon haarukkaan aiheuttaen ilmatulpan. Potilaalla on hengitysvaikeus, hän hapettuu huonosti ja on matalapaineinen, mutta hengitysäänet ovat normaalit. Tuolloin hätäensiapuna on paitsi tukkia vuotokohta ilmatiiviisti painamalla sitä sormin myös panna potilas makaamaan vasemmalle kyljelleen ja asettaa jokin koroke (esim. laukku, laskostettu päällystakki) hänen lantionsa alle. Tuolloin ilmatulppa tai sen pääosa voi kohota oikean kammion pohjukkaan. Sieltä sen voi imeä jopa ensihoito-olosuhteissa viemällä kyynärtaipeesta katetrin oikeaan kammioon. Pelkällä asentohoidolla potilas voi odottaa tuntejakin leikkaukseen pääsemistä.

Therapia Fennica: Potilastapauksia pohdintoineen

Ei nyt varsinainen hoito-ohje siis, mutta eniwei.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ikivihreä

Vastavalmistunut sh täällä kyselee että :blink: ;

Mites käy sellaisessa tilanteessa (ja onko vaarallista?) jossa nesteensiirtoletkuston tippakammio on täynnä nestettä ja osan siitä sitten tyhjentää takaisin tippapussiin ja rullasulkija jääkin hieman auki? Voiko mennä paljonkin ilmaa letkuun?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Teoriassa on mahdollista, että koko letku tyhjenee nesteestä, jos laskimopaine on 0. Käytännössä nestepinta ei kovin nopeasti laske sen jälkeen kun tippapullon sisältämän nesteen aiheuttama paine loppuu (pullo käännetään ylösalaisin tai se tyhjenee). Joskus kun koittaa glukoosipullon tiputtaa letkuja myöten tyhjäksi niin tuntuu menevän ikuisuus siinä tippumisessa sen jälkeen kun pullosta loppuu tavara.

Kuitenkaan mun mielestä sitä tippakammiota ei ole niin kiire tyhjentää ettei ehdi rullaa veivaamaan alas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ikivihreä

Silloinkin kun on kyse perifeerisistä letkuista??

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Silloinkin kun on kyse perifeerisistä letkuista??

Niistä äsken puhuinkin. Keskuslaskimoon en ole koskaan tiputellut mitään, mutta eikös niissä samoja letkuja ja pulloja käytetä, joten samankaltaista käyttäytymistä on odotettavissa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
OldOne

Mites käy sellaisessa tilanteessa (ja onko vaarallista?) jossa nesteensiirtoletkuston tippakammio on täynnä nestettä ja osan siitä sitten tyhjentää takaisin tippapussiin ja rullasulkija jääkin hieman auki? Voiko mennä paljonkin ilmaa letkuun?

Ei voi.

Käytännössä nestepinta ei kovin nopeasti laske sen jälkeen kun tippapullon sisältämän nesteen aiheuttama paine loppuu (pullo käännetään ylösalaisin tai se tyhjenee). Joskus kun koittaa glukoosipullon tiputtaa letkuja myöten tyhjäksi niin tuntuu menevän ikuisuus siinä tippumisessa sen jälkeen kun pullosta loppuu tavara.

Tee empiirinen koe. Ota 100 lasipullo keittistä ja letkuta se normaalisti. Avaa tippakammion ilmausreikä ja laita tippa tippumaan periferiaan, anna mennä taappiin saakka. Letku ei tyhjene kokonaan nesteestä.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Käytännössä nestepinta ei kovin nopeasti laske sen jälkeen kun tippapullon sisältämän nesteen aiheuttama paine loppuu (pullo käännetään ylösalaisin tai se tyhjenee). Joskus kun koittaa glukoosipullon tiputtaa letkuja myöten tyhjäksi niin tuntuu menevän ikuisuus siinä tippumisessa sen jälkeen kun pullosta loppuu tavara.

Tee empiirinen koe. Ota 100 lasipullo keittistä ja letkuta se normaalisti. Avaa tippakammion ilmausreikä ja laita tippa tippumaan periferiaan, anna mennä taappiin saakka. Letku ei tyhjene kokonaan nesteestä.

Juu eikös se jätä aina sen verran letkuun minkä verran laskimossa on painetta? Eli teoriassa siis letku tyhjenee "tyhjään" laskimoon.

Joku pikkasen fiksumpi kaveri heittää lonkalta kaavan millä lasketaan laskimopaineen ja painovoiman kiihtyvyyden avulla letkustoon jäävän vesipatsaan korkeus. Peruskoulun fysiikkaa.

E: Typo

Share this post


Link to post
Share on other sites
{BS}

Kanyylien ja ilman kanssa pätee yksinkertaisesti se sama kuin haavoissa. Eli haava ei vedä itseensä ilmaa, vaan työntää verta ulos. Eri asia sitten molemmissa, jos paineelle aletaan laittamaan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mats

Joku pikkasen fiksumpi kaveri heittää lonkalta kaavan millä lasketaan laskimopaineen ja painovoiman kiihtyvyyden avulla letkustoon jäävän vesipatsaan korkeus. Peruskoulun fysiikkaa.

Jos oletetaan, että veren tiheys on sama kuin vedellä eikä oteta huomioon verisuonen ja kanyylin sekä letkuston erilaisia kitkakertoimia niin eikös laskimon paine saada suoraan vesisenttimetreinä mittaamalla letkustosta. Ainiin ja pitää tottakai (kuten kunnon fysiikan tehtävään kuuluu) olettaa, että tämä kaikki tapahtuu tyhjiössä. Painovoiman vaikutus ei varmasti ole merkittävä, kun se kohdistuu käytännössä samalla voimalla molempiin tekijöihin.

Tätä oletusta käytetään ainakin vatsanpaineen mittauksessa virtsakatetrista. Tosin tuo veren tiheys ja kanyylin pieni läpimitta ovat isoja muttia, joten en ottaisi ihan kirjaimellisesti tuota "kaavaa" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Joku pikkasen fiksumpi kaveri heittää lonkalta kaavan millä lasketaan laskimopaineen ja painovoiman kiihtyvyyden avulla letkustoon jäävän vesipatsaan korkeus. Peruskoulun fysiikkaa.

Jos oletetaan, että veren tiheys on sama kuin vedellä eikä oteta huomioon verisuonen ja kanyylin sekä letkuston erilaisia kitkakertoimia niin eikös laskimon paine saada suoraan vesisenttimetreinä mittaamalla letkustosta. Ainiin ja pitää tottakai (kuten kunnon fysiikan tehtävään kuuluu) olettaa, että tämä kaikki tapahtuu tyhjiössä. Painovoiman vaikutus ei varmasti ole merkittävä, kun se kohdistuu käytännössä samalla voimalla molempiin tekijöihin.

Tätä oletusta käytetään ainakin vatsanpaineen mittauksessa virtsakatetrista. Tosin tuo veren tiheys ja kanyylin pieni läpimitta ovat isoja muttia, joten en ottaisi ihan kirjaimellisesti tuota "kaavaa" :)

Tottakai painovoima tulee ottaa huomioon, koska ilman sitähän se neste ei laske edes täydestä pullosta kaatamalla maahan. Se kohdistuu kyllä sekä vereen, että infuusionesteeseen, mutta suonen seinämien yhtä suuret vastavoimat pitävät veren suonissa.

Mietin kanssa tuota juur että jos laskimon paine olisi vaikka 4 mmHg niin voiko sen suoraan vaan muuntaa vesisenttimetreiksi ja siinä olisi tulos. Eikö kuitenkin letkun tarvitsisi olla joku tietyn paksuinen, että voitaisiin määrittää tuo vesisenttimetri.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jone

Vastavalmistunut sh täällä kyselee että :blink: ;

Mites käy sellaisessa tilanteessa (ja onko vaarallista?) jossa nesteensiirtoletkuston tippakammio on täynnä nestettä ja osan siitä sitten tyhjentää takaisin tippapussiin ja rullasulkija jääkin hieman auki? Voiko mennä paljonkin ilmaa letkuun?

Nyt tuntuu, että kaikki vastaa vähän ohi kysymyksen. Itse tulkitsen tuon ylläolevan kyssärin niin, että olet tiputtamassa vaikkapa 1000ml keittistä, josta 500 tippunu. Huomaat, että tippakammio on syystä tai toisesta lähes "täynnä". Otat pussin pois telineestä, käännät sen ylösalaisin (siis niin, että tippakammiosta potilaaseen menevä letku sojottaa taivaisiin), unohdat sulkea rullasulkijan ja puristat tippakammiota saadaksesi siellä olevan "liikanesteen" takaisin tippapussiin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julma

Vastavalmistunut sh täällä kyselee että :blink: ;

Mites käy sellaisessa tilanteessa (ja onko vaarallista?) jossa nesteensiirtoletkuston tippakammio on täynnä nestettä ja osan siitä sitten tyhjentää takaisin tippapussiin ja rullasulkija jääkin hieman auki? Voiko mennä paljonkin ilmaa letkuun?

Nyt tuntuu, että kaikki vastaa vähän ohi kysymyksen. Itse tulkitsen tuon ylläolevan kyssärin niin, että olet tiputtamassa vaikkapa 1000ml keittistä, josta 500 tippunu. Huomaat, että tippakammio on syystä tai toisesta lähes "täynnä". Otat pussin pois telineestä, käännät sen ylösalaisin (siis niin, että tippakammiosta potilaaseen menevä letku sojottaa taivaisiin), unohdat sulkea rullasulkijan ja puristat tippakammiota saadaksesi siellä olevan "liikanesteen" takaisin tippapussiin.

Ilman määrän letkussa tuon manööverin jälkeenhän ratkaisee se, kuinka paljon nestepatsas on laskenut letkussa l. kuinka paljon letku haukkasi ilmaa. Sitä ollaan nyt pohdittu, että eipä se paljoa laske, ergo, vaaraa potilaalle ei ole.

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...