YLE: Narkolepsia yli kymmenellä lapsella, rokotusten jatko pohdittavana
#1
Lähetetty 18.08.2010 - klo:19:33
Lue koko juttu
#2
Lähetetty 19.08.2010 - klo:09:11
Reportteri kirjoitti 18.08.2010 - klo:19:33
Ja ei tule unohtaa, että kesän suurilla hukkumiskuolemilla on ajallinen yhteys sikainfluenssaepidemiaan.
#3
Lähetetty 19.08.2010 - klo:09:14
http://yle.fi/uutise...en_1911757.html
#4
Lähetetty 19.08.2010 - klo:09:29
#5
Lähetetty 19.08.2010 - klo:10:35
Lainaus
#6
Lähetetty 19.08.2010 - klo:10:42
#7
Lähetetty 19.08.2010 - klo:10:48
En mä pidä mahdottomana sitä, etteikö se rokote aiheuttaisi joillekin narkolepsiaan. Pieni määrähän se on, jotka sen sairauden ovat saaneet. Mutta lapsen vanhemmille ja itse lapselle se on suuri asia. Lapsillehan ois vaihtoehtoisesti ollut tarjolla turvallisempi rokote, jota Suomessa ei otettu käyttöön. Ehkä jatkossa se sitten tulee kyseeseen, jos vielä rokotukelle tulee tarvetta.
Muokannut gannet, 19.08.2010 - klo:10:52.
#8
Lähetetty 19.08.2010 - klo:10:58
Meredith74 kirjoitti 19.08.2010 - klo:10:42
Näille rokote- ja lääkevastaisille viesteillesi olisi mukava saada jotain faktaakin taustalle.
#9
Lähetetty 19.08.2010 - klo:11:31
#10
Lähetetty 19.08.2010 - klo:11:35
Näillä tiedoilla en voi pitää mitenkään mahdottomana, että väestöstä löytyy muutama narkoleptikko, varsinkin jos pari ensimmäistä on löytynyt lyhyellä viiveellä niin sillä saattaa olla vaikutusta lääkäreiden tekemiin ratkaisuihin, kyllähän heillä on kollegiaalista toimintaa paljonkin, joten asia lienee tullut esille jossain lääkäriliiton lehdessä tms. Tiedä sitten.
Linkki mainittuun tutkimukseen.

#11
Lähetetty 19.08.2010 - klo:11:50
-VF- kirjoitti 19.08.2010 - klo:09:11
Mutta asiaan. Sikainfluenssarokotteen vaikutuksia ties mihin syndroomaan nostettaneen esiin vielä kymmenittäin. Aiemmin palstallahan käytiin läpi mm. Guillain-Barrén syndroomaa, jos siinä lopputulema taisi olla, että aikaisemman tieteellisen aineiston perusteella rokotus voi laukaista sen, mutta todennäköisyys on selvästi pienempi kuin influenssaan sairastumisen aiheuttama riski olisi ollut, jos oikein muistan. Eli immuunipuolustuksen aktivoituminen voi johtaa elimistön erilaisiin reaktioihin, mutta eipä terveydenhuollossa ole toimenpidettä, johon ei jotain sivuvaikutusriskiä liittyisi. Nyt uutisoinnissa on äärimmäisen mielenkiintoista se, että yksittäinen unidosentti liittää narkolepsian ajallisesti sikainfluenssaepidemiaan, mutta uutinen väännetään enemmän sikainfluenssaROKOTTEEN ja narkolepsian "yhteydestä", vaikka aikaisemman tieteellisen aineiston perusteella voisi olettaa, että sikainfluenssaSAIRAUS on potentiaalimpi narkolepsian aiheuttaja kuin rokote.
Mutta aina riskinarvioinnissa lähdetään liikkeelle mahdollisuuksista ja oletuksista - joista moni tosin osoittautuu vääriksi, tai syy-seuraussuhteiltaan odotettua pienemmiksi. Joskus tietysti löydetään uusia, todellisia ja odottamattomiakin riskejä. Ja aina joudutaan punnitsemaan hyödyn ja riskin välillä. Ja kyllä, yksi mahdollinen Guillain-Barré tuli itsellä vastaan töissä, oli ko. diagnoosin saanut aikaisemmin muualla. Nythän tilanne on hyvä, sairaus osoittautui alkutietoja huomattavasti lievemmäksi, epidemiakin laantui varsin nopeasti, mutta toisaalta nimenomaan nuori polvi kuului influenssan riskiryhmiin, immuniteettia taudille ei olisi ollut. Totta kyllä, omalaatuinen rokotehan oli kyseessä, koska takana ei ollut yksittäiselle virukselle takana olevaa vuosikymmenien kehitys- ja seurantatyötä, vaan enemmänkin muuntuvan ja potentiaalisesti vaarallisen viruksen torjuntaan nopeammin kehitetty rokote. Influenssan kausirokotteita itsessään tosin on annettu vuosikausia, valtavia määriä ja seurantatietoa on aika runsaasti. Toki sikainfluenssarokote oli hieman erilainen kuin kausi-influenssarokote.
Paljonhan töissä näkee kaikenlaista asennetta, osa ihmisistä kieltää lapsiltaan lääkkeiden käytön, koska he näkevät vain sivuvaikutukset, hyötyjä niissä ei nähdä. Sitten on se toinen ääripää, syötetään lapselle naapurin lääkkeet ja sitten tullaan kysymään, mitähän lääkkeitä on syötetty (nimistä ja käyttötarkoituksesta ei tietoakaan) ja voikohan niistä olla haittaakin. Itsehän edustan vähän individualistista näkökantaa, eli ihmisen omaa oikeutta päättää esim. rokotuksen ottamisesta tai ottamatta jättämisestä. Itse sen otin, mutta kenenkään toisen puolesta en voi päättää. Influenssan tai vaikka polion osalta populaatio sallii kyllä jonkin verran vapaamatkustajiakin ts. henkilöitä, jotka eivät rokotetta ota. Epidemia tyrehtyy, kun riittävä joukko ihmisiä omaa immuniteetin, tauti ei pääse leviämään. Terveydenhuollon ammattilaisina vain emme oikein voi suitsia hysteriaa tai puoltaa kaikkea toimintaa täysin kritiikittömästikään, vaikka omat tunteet välillä varmasti vellovatkin.
Rokotteilla on saatu harmiakin aikaan, mutta valtavasti myös estetty mm. lasten vammautumisia. Sikainfluenssarokote on haastava, ikävä ja hyvä case riskinarvioon - nopeasti piti toimia, ennakkotiedot olivat vaarallisia, ja paljon saatiin aikaan. Toisaalla rokotetta jäi käyttämättä, ja jossain myös vähän viilattiin eli rokoteversioista piti valita / valittiin ne mitä valittiin. Osa kansaa ehkä huoahtaa narkolepsia- yms. otsikoiden edessä, että hyvä, etteivät ottaneet rokotetta. Toinen osa kansaa taas kenties osaltaan auttoi epidemian taannuttamisessa ja esti osaltaan mm. viruksen muuntumista. Kaikki tämä lyhyessä ajassa ja rajallisin tiedoin. Hiton hyvä case käydä asiallisesti läpi kaikista näkökulmistaan, koska 2010-luvulla jossain voi pulpahtaa jokin uusi influenssakanta, aggressiivisempi kanta vanhemmasta, tai sitten jokin uusi viruskanta. Joskus se hyvä tuuri loppuu, eli jokin sikainfluenssaa aggressiivisempi virus leviää voimakkaasti ihmisestä ihmiseen. Silloin jälleen pohditaan, ottaako rokotteesta riski vaikka Guillain-Barréeen, vai sairastaako jonkinmoisella todennäköisyydellä tauti, jolloin riski samaiseen Guillain-Barréen on suurempi. Vai olisiko sittenkin ainakin tunteilla päätellen järkevintä ottaa rokote ottamatta ja uskoa, ettei sairastu, jolloin todennäköisyys Guillain-Barréen rokotteesta on 0 % ja taudista 0 %. Vaikka todellinen todennäköisyys saada virussairaus sitten oikeasti olisikin jotain muuta, vaikka mitä tekisi.
Edelliseen laajempaan influenssaan, ns. hongkongilaiseenhan kuoli 1960-luvun lopussa liki samanlaisella elintasolla maailmalla noin miljoona ihmistä, noin joka tuhannen sairastuneesta, ja tautiin sairastui noin neljännes maailman väestöstä, miljardi ihmistä. Suomessa olisi siis kuollut noin 1000 ihmistä. Ja tappoihan sikainfluenssakin riskiryhmissä Suomessakin. Ehkä ihan kaikkea komplikaatiota tai immuunijärjestelmän reaktioihin liittyvää ei sairauteen liitetty, sen verta vajavaisesti laboratoriokapasiteettia analytiikalle oli. Eräissä riskiryhmissä, kuten raskaana olevilla, saavutettiin kuitenkin hyvä tulos. Terveydenhoitohan on hieman vielä kehittynyt 1970-luvun taitteesta, toisaalla taas virusten leviäisnopeus ts. reagointiaika ja virusten muuntumisnopeus on saattanut myös muuttua.
Mutta katsotaan, mikä pöpö tulee seuraavaksi, koska, mistä, miten paljon siitä tiedetään, mitä aggressiivisuutta se osoittaa, miten tarttuva se on, paljonko on reagointiaikaa ja millä tiedolla päätöksiä tehdään, mitä hyöty/riski -analyyseja mm. sikainfluenssan pohjalta on saatu lisää. Nyt ei kannata hirveän yksipuolisesti tehdä johtopäätöksiä tästä rokotteesta esim. kausi-influenssarokotteisiin, seuraaviin mahdollisiin influenssarokotteisiin tai vaikkapa MPR-rokotteisiin. Liikaa uskomuksia on liikkeellä. Hassua sinänsä, sikainfluenssarokotteen en muista aiheuttaneen kuolonuhreja, mutta otsikot kohkaavat aiheesta. Vaikkapa pienhiukkaset tappavat 1300 suomalaista joka vuosi, tai alkoholi muutaman tuhatta. WHO cares, but we don't (Maailman terveysjärjestö välittää, mutta me emme). Parin sadan ihmisen vuotuinen tappaja radon on joltain tapaa hallussa, mutta 400 ihmisen hengen vievissä liikennekuolemissa toteutetaan toimenpiteitä, jotka eivät vähennä itsareita, sairaskohtauksia, törkeitä ylinopeuksia tai rattijuoppoutta illään tavalla. Transrasvatkin ovat välttyneet suurilta otsikoilta. Että rationaalisuus on aika rajallista, kun lähdetään uutisotsikoiden pohjalta maailmaa miettimään.
Muokannut Pöllö, 19.08.2010 - klo:13:11.
#12
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:02
Ainakin tän jutun mukaan nyt vasta selvitellään onko rokotetuilla enemmän narkolepsiaa kuin rokottamattomilla ja varoitetaan vetämästä johtopäätöksiä. Mutta taivahan tosi on se, että jos kaikki jättäis rokotukset ottamatta, ei vois olla myöskään "siivellä matkustajia" ja vaaralliset taudit tappais myös lapsia. Kamalaahan se ois, jos narkolepsia tulis rokotteen sivuvaikutuksena, sitä en kiistä. Mutta tutkitaan ensin ennen kuin hutkitaan..
#13
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:03
Pöllö kirjoitti 19.08.2010 - klo:11:50
Ja jos miettimisen pohjana on keltaisen lehdistön syöttämät kohulööpit, niin silloin peli on menetetty. Meillä on lukematon määrä kansalaisia joiden maailmankuva perustuu pelkästään Iltasanomien, Iltalehden, Seiskan, Katson ja Hymyn kertomiin totuuksiin.
Sillä ei pitkälle pötkitä.
#14
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:09
Lainaus
Narkolepsian pääoire on poikkeuksellisen voimakas nukahtelutaipumus. Taudin diagnoosi varmistetaan ensisijaisesti unitutkimuksella. Narkolepsian tarkkaa syytä ei tunneta, mutta tiedetään, että siihen vaikuttavat useat eri tekijät.
Nyt havaittu narkolepsia-tapausten lisääntyminen osuu ajallisesti sikainfluenssaepidemiahuipun ja pandemiarokotusten jälkeen. On mahdollista, että itse sikainfluenssatauti tai pandemiarokote olisivat voineet laukaista narkolepsian.
Suomalaiset narkolepsia-asiantuntijat ja THL:n rokoteasiantuntijat ovat aloittaneet aktiivisen selvitystyön. Tarkoituksena on tunnistaa maassamme narkolepsiaan sairastuneet lapset ja selvittää onko sikainfluenssa tai pandemiarokote voinut laukaista narkolepsian. Selvitystyö tulee kestämään kuukausia.
Kansallinen rokotusasiantuntijaryhmä harkitsee lasten ja nuorten Pandemrix-rokotusten keskeyttämistä selvitystyön ajaksi. Lasten ja nuorten kausi-influenssarokotussuosituksiin ei ole odotettavissa muutoksia.
Muokannut Osku, 19.08.2010 - klo:12:17.
typo
#15
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:23
Osku kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:09
Tuossa Ylen jutussa puhuttiin ajallisesta yhteydestä ja sen pohjalta voidaan yhtä luotettavasti tehdä päätelmät siitä, että sikainfluenssarokote aiheutti kesän hukkumiskuolemat, savupilvet taivaalle ja kuuman kesän. Kausaliteetti ei ole kaikille tuttu käsite.
Suomessa rokotettiin n. 2,2 miljoonaa ihmistä ja nyt on todettu muutama narkolepsiatapaus normaalia enemmän ja ihmiset ovat hysterian partaalla.
#16
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:31
-VF- kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:23
#17
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:53
-VF- kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:23
Osku kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:09
Tuossa Ylen jutussa puhuttiin ajallisesta yhteydestä ja sen pohjalta voidaan yhtä luotettavasti tehdä päätelmät siitä, että sikainfluenssarokote aiheutti kesän hukkumiskuolemat, savupilvet taivaalle ja kuuman kesän. Kausaliteetti ei ole kaikille tuttu käsite.
Suomessa rokotettiin n. 2,2 miljoonaa ihmistä ja nyt on todettu muutama narkolepsiatapaus normaalia enemmän ja ihmiset ovat hysterian partaalla.
Ei THL alkais tutkimaan asiaa, jos ei pitäisi sitä mahdollisena. En usko, että THL alkaisi tutkimaan onko sikainfluenssarokote aiheuttanut hukkumiskuolemia, savupilviä ja kuuman kesän, koska pitäisi sitä epätodennäköisenä. Itse suhtaudun asiaan avoimesti, enkä hysterisoi.
Muokannut gannet, 19.08.2010 - klo:12:56.
#18
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:58
gannet kirjoitti 19.08.2010 - klo:10:48
En mä pidä mahdottomana sitä, etteikö se rokote aiheuttaisi joillekin narkolepsiaan.
Siis rokote vai itse epidemia liittyisi narkolepsiaan? Ajallinen yhteys sikainfluenssaan on mielenkiintoinen ja tietysti selvitettävä asia. THL:n ehdottomasti pitääkin tutkia asia, koska rokotteeseen (tai lääkkeeseen) liittyvä riski on sellainen, mihin itse voimme vaikuttaa, ja tieto on tärkeää tulevien rokotteiden valmistamisen ja käytön kannalta, paljastui todellinen yhteys tai osoitettaisiin, että sitä ei ole.
Paljastuuko todellista yhteyttä sikainfluenssaan, sekundääri-infektioihin, rokotteeseen, johonkin samaan aikaan sattuneeseen streptokokki-infektioon, johonkin muuhun, tai ei mihinkään, toivottavasti selviää. Ja miksi kirjoitan streptokokki-infektioista ja narkolepsiasta? No siksi, että artikkeleista löytyy viitteitä nimenomaan narkolepsian ja streptokokki-infektioiden yhteyteen. Bakteerien aiheuttamat sekundääri-infektiot ovat tyypillisiä virusinfektioissa, ja taitaa nimenomaan streptokokki olla mukana näissä sekundääri-infektioissa.
Narkolepsian syistä tiedetään rajallisesti, aiemmin on havaittu flunssasairauksilla ja selittämättömillä kuumeilla ennen puberteetti-ikää yhteyksiä sairauden puhkeamiseen. Tämän tutkimuksen kohderyhmällä kaikilla oli muuten eräs kudostyyppi (HLA-DQB1*0602 positiivinen). (1)
Toisen narkolepsian etiologiaa pohtivan artikkelin löytää PubMed Centralista ihan ilmaiseksi kokonaisena (2). Siinä puolestaan alle 21-vuotiaina lääkärin toteaman streptokokkinieluinfektion sairastaneilla narkolepsiariski oli 5,4-kertainen sairastamattomiin. Ja jälleen DQB1*0602 mainitaan. Tämä tutkimus ei löytänyt yhteyksiä tai vain vähäisen yhteyden narkolepsian ja muiden lapsuusajan infektioiden välillä mukaan lukien mononukleoosin, pneumonian, hepatiitin - sekä rokotteet. Aiemmin on havaittu narkolepsiariskin liittyvän myös alle 21-vuoden ikäisenä asumiseen vähintään 2 tupakoitsijan kanssa. Toisaalla passiivinen tupakointi liittyy infektioriskeihin (samoin muuten sekundääri-infektiot voivat liittyä virusinfektioon), ja edelleen HLA DQB1*0602 -kudostyyppipositiiviset käsittelevät ilmeisesti toisin streptokokki-infektioita. Streptokokki-infektio saattaa laukaista autoimmuunireaktion tuhoten hypokretiinisoluja talamuksessa, ja narkolepsian vaikeuden on havaittu liittyvän juuri näiden soluen puutteeseen.
Myös kolmas artikkeli (3) viittaa streptokokkivasta-aineiden nousuun narkolepsiaan sairastuneilla. Artikkeli (4) viittaa Tribblesin homologi 2:sta koodaavan transkriptin vasta-aineen liittyvän narkolepsian puhkeamiseen ja korreloivan katapleksian vaikeuden kanssa. Lähde (5) liittää vielä HLA-DR2 -leukosyyttiantigeenityypin narkolepsiaan sekä polymorfiseen genetiikkaan T-solujen reseptoreissa (alfa, TNF-alfa, TNF-II - eli nämähän ovat, kuten sairaanhoitajakoulutuksen biokemian tuntien immunologiselta puolelta muistamme, immuniteettiin ja mm. tuumoreiden tuhoamiseen liittyviä reseptoreita). Hypokretiinineuronit mahdollisesti tuhoutuisivat makrofaagien toimesta, jotka aktivoituisivat CD4(+)-T-solujen tai superantigeenistimuloitujen CD8(+)-T-solujen toimesta, tai itsenäisen DQB1*0602-viestintäisen T-soluaktivaation ansiosta. Mikroglia ja makrofagit vapauttaisivat sitten esim. kinoliinihappoa, joka selektiivisesti tuhoa hypotalamuksen hypokretiinineuroneita. Artikkeli (5) liittää narkolepsian sporadisiin ts. ajoittaisiin (95 %) sekä familiaalisiin ts. "perinnöllisiin" (5 %) muotoihin. Hypokretiinigeeneissä mutaatiot ovat harvinaisia, toisaalla tämä artikkeli toteaa, että autoimmuunimekanismia ei ole täysin osoitettu. Artikkeli vittaa hypokretiinin liittyvän myös Guillain-Barréen.
Guillain-Barrésta, siitähän on 2010 mm. ehdotettu sen liittyvän ehkä helikobakteeriin (6) ja toisaalla Ruotsissa Guillain-Barréa ei ole vielä linkitetty sikainfluenssarokotteesen (7).
Itse en panikoisi ihan heti sikainfluenssarokotteen ja narkolepsian välistä yhteyttä. Varovaisuusperiaatteella tietysti viranomaisen edustajan kommentti on järkevä. Emme ole sikainfluenssan epidemiavaiheessa, teoreettinen yhteys rokotteen ja narkolepsian välillä voi olla, kun ajallinen yhteys on havaittu - eli rokotteelle ei ole suurin tarvis, joten nyt voi olla varovaisuusperiaatteella järkevää olla jossain ikäryhmässä olla ottamattakin se. Ellei sitten kuulu johonkin riskiryhmään ja ole menossa mahdollisesti vielä endeemiselle alueelle. On ihan mielenkiintoista myös miettiä, aiheuttaako sikainfluenssarokote Guillain-Barrén syndroomaa vai vähentäisikö se riskiä, jos bakteeri-infektioilla olisi todellinen syy-yhteys Guillain-Barréen ja rokote vähentäisi itse tautia ja välillisesti sitä myötä merkittävästi tautiin liittyviä sekundääri-infektioita ml. streptokokki-infektiot.
Paniikkinappulaa painamalla voidaan tietysti päättää rokotteen aiheuttavan niin Guillain-Barrét kuin narkolepsiat, ja ongelmien olevan ratkaistu, kun rokote kielletään kokonaan. Onko se tieteen nojalla oikea ratkaisu, sen aika näyttänee nykyistä tarkemmin. Odotamme THL:n selvitysten tuloksia, olisi kieltämättä ikävä ja uusi havainto, jos Suomessa käytetty infektiorokote liittyisi narkolepsiaan. Mikä olisi sitten ratkaisu seuraavassa epidemiauhassa, rokottamattomuus (oikeastiko...), rokotetyypin vaihtaminen tai esim. tiettyjen riskiryhmien (ikä, kudostyyppi?) rokottamatta jättäminen vai mikä? Jos todellinen syy-yhteyssuhde rokotteen ja narkolepsian välillä paljastuisikin, matemaattinen riski olisi hyvä tietää, ja mahdollinen kohderyhmä. Sitten voisi valita, kuoleeko esim. 200 - 300 (tai tuhat) ihmistä seuraavassa epidemiassa vai sairastuuko 5 (tai kymmenen)narkolepsiaan. Ensimmäiseen riskiin voi vaikuttaa korkeintaan välillisesti ja toisesta päättää itse.
Lähteet:
(1) Picchioni D, Hope CR, Harsh JR: A case-control study of the environmental risk factors for narcolepsy. Neuroepidemiology 2007;29(3-4):185-92. Epub 2007 Nov 27.
(2) W. T. Longstreth, Jr., MD, MPH,Thanh G. N. Ton, PhD, and Thomas D. Koepsell, MD, MPH: Narcolepsy and streptococcal infections. Sleep. 2009 Dec 1;32(12):1548.
(3) Aran A, Lin L, Nevsimalova S, Plazzi G, Hong SC, Weiner K, Zeitzer J, Mignot E: Elevated anti-streptococcal antibodies in patients with recent narcolepsy onset. Sleep. 2009 Aug 1;32( 8 ):979-83. (4) Cvetkovic-Lopes V, Bayer L, Dorsaz S, Maret S, Pradervand S, Dauvilliers Y, Lecendreux M, Lammers GJ, Donjacour SE, Du Pasquier RA, Pfister C, Petit B, Hor H, Mühlethaler M, Tafti M: Elevated Tribbles homolog 2-specific antibody levels in narcolepsy patients. Nat Rev Neurol. 2010 May;6(5):238.
(5) Nishino S, Okuro M, Kotorii N, Anegawa E, Ishimaru Y, Matsumura M, Kanbayashi T: Hypocretin/orexin and narcolepsy: new basic and clinical insights. Acta Physiol (Oxt). 2010 Mar;198(3):209-22.Epub 2009 Jun 25.
(6) Ghabaee M, Ghanbarian D, Brujeni GN, Bokaei S, Siavoshi F, Gharibzadeh S: Could Helicobacter pylori play an important role in axonal type of Guillain-Barré syndrome pathogenesis? Clin Neurol Neurosurg. 2010 Apr;112(3):193-8.Epub 2009 Dec 16.
(7) Rayomand Press, Oluf Andersen: Guillain-Barrés syndrom och massvaccinationen mot A/H1N1 - Ingen riskökning har rapporterats hittils. Läkartidning. 2010 Mar 10-16;107(10):666-7. Suoraan tekstin löytää myös netistä: http://www.lakartidn...articleId=13905
Muokannut Pöllö, 19.08.2010 - klo:14:12.
#19
Lähetetty 19.08.2010 - klo:12:58
gannet kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:53
#20
Lähetetty 19.08.2010 - klo:13:15
Osku kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:58
gannet kirjoitti 19.08.2010 - klo:12:53
1 käyttäjä(ä) lukee tätä aihetta
0 jäsentä, 1 vierasta, 0 anonyymiä käyttäjää

